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Autore Messaggio
veneto
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Registrato: 31 Dic 2006
Messaggi: 9
Località: Vallee della Loire Francia
Messaggio   Inviato: 31 Dic 2006 - 17:57 Rispondi citando Torna in cima

Gentile Signora, Egregio Signore, buon giorno,
Sono francese.
Sono appassionato di genealogia (sono risalito il mio albero fino a 1575 - che per il mio nome personale : fino ad un uomo che era "mulattiero del Re"
- e XVII secolo per gli altri nomi)

Sono anche appassionato dalla paleografia francese per le mie ricerche genealogiche. Sono così molto appassionato da Venezia.

Faccio parte di un cerchio di amici che condividono queste stesse passioni.
E precisamente uno di loro ha trovato a Venezia 1 doument (in parte unita) ma abbiamo qualsiasi molto problema per capirlo ed a sapere quale è il suo argomento tema.(è più un documento della vita quotidiana di un documento genealogico )

e vorrei chiedervi il vostro aiuto per favore per leggerlo, "tradurre" o almeno comprendere il suo senso ? (quale tipo di carta amministrativa egli si tratta ?)

Molte grazie per il vostro aiuto e potremo forse aiutarsi anche se avete bisogno un giorno di informazioni in Francia
distinti saluti
felice anno nuovo a tutti! Very Happy Razz
Veneto (Jean-Luc)
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Ultima modifica di veneto il 01 Gen 2007 - 07:23, modificato 1 volta in totale
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Borgafr
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Registrato: 16 Ott 2004
Località: Bruxelles
Messaggio   Inviato: 31 Dic 2006 - 19:49 Rispondi citando Torna in cima

Il documento sembra una "Cambiale", cioè un impegno a pagare determinate somme a determinate persone.
Tra l'altro dice: "Pagerà nelle Casse Pubbliche... Contro o Conto la suddetta somma..."

La comprensione del testo esatto richiede esperienza e tempo, cercherò di capirci di più, ma faccio appello agli specialisti di Venezia....
Penso ad Giovanna Maria e a Luca e a ........

Per il momento Buon anno a tutti

borgafr
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Registrato: 05 Ago 2004
Località: Monselice (PD)
Messaggio   Inviato: 31 Dic 2006 - 21:17 Rispondi citando Torna in cima

Ciao veneto, come dice Borgafr quella è una cambiale o un pagherò del tempo ovvero un impegno a restituire una somma presa in prestito dalla Cassa Pubblica, questo è un primo stralcio di una traduzione veloce veloce perché non sono collegato dal mio pc

N. ……….. 1764 Adi 28 7bre? (settembre)
XXX
Pagherà in cassa pubblica il Nobile Signore Giovanni
Giacomo Abitante Oniga Farra xx
Numero somma duecentoundici : 5 – L. 211 : 5
xx
Al 28 detto xx
Contò la suddetta somma
211 : 5
Leonardo Nicolò Boscolo xx
Andrea xx


Ovvero, da quel che capisco, il Nobile Signore Giovanni Giacomo abitante di Oniga Farra ha preso in prestito la somma di 211,5 (probabilmente Lire) che dopo essere stata contata gli viene consegnata da Leonardo Nicolò Boscolo. E’ da capire quando deve restituire la somma e chi erano Leonardo Nicolò Boscolo e la firma sotto di Andrea ecc., ecc..
Ci darò un’occhiata più approfondita appena posso e se intanto anche qualche altro contribuisce alla traduzione è benvenuto, intanto auguro a tutti Buon Anno
Ciao

_________________
Luca - Amministratore del Sito
luca@bertotti.it
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veneto
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Registrato: 31 Dic 2006
Messaggi: 9
Località: Vallee della Loire Francia
Messaggio 10 Inviato: 31 Dic 2006 - 22:05 Rispondi citando Torna in cima

Very Happy Razz Very Happy Razz Very Happy Razz Very Happy Razz
Li ringrazio molto Borgafr e Luca per le vostre risposte così rapide Shocked Shocked Razz Razz e molto interessanti. Very Happy Razz Very Happy Razz
Mi avete fatto un regalo di fine d'anno incredibile . Wink Razz
Avevo fatto una "traduzione" ( messa in francese moderno) di un vecchio atto di vendita in francese ma avevo messo molto più tempi a comprendere i passaggi più importanti. (Se ciò li interessa potrei metterlo in linea qui...)
Sono deliziato di sapere che ci sono specialisti di Venezia sul forum, io avrebbero forse alcune altre questioni sulla storia della gente famosa di Venezia a porre loro.
E certamente vorrei aiutarli se hanno questioni su Venezia senza risposta, forse io avrò un'idea.... Wink Cool Laughing Razz

Bravo a Luca per il suo albero genealogico in 16 Shocked Razz generazioni ed il suo sito
Razz
Vi desidero un cenone di San Sylvestro allegro ed un giorno dell'anno eccellente... Very Happy Razz
A presto.
veneto (Jean-Luc)
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veneto
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Registrato: 31 Dic 2006
Messaggi: 9
Località: Vallee della Loire Francia
Messaggio   Inviato: 19 Gen 2007 - 22:16 Rispondi citando Torna in cima

Buonasera cari amici genealogisti Razz

Luca o Borgafr hanno potuto forse osservare nuovamente il mio documento e trovare come leggere uno o due nuove parole ? Cool


Aspettando mi permetto di inviarvi il mio più difficile lavoro di paleografia francese che ho ritrascrive.
Egli si tratta di un atto di vendita di un'azienda agricola nel centro della Francia in 1474.

Ma ne fa la scrittura è regolare Razz . Sono le espressioni dell'epoca utilizzate (peso, misura, impieghi ecc.) che sono difficili da comprendere e soprattutto le abbreviazione Rolling Eyes ...
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E cco la trascrizione
Citazione:
1 : Sachent tout présents et advenir Ont pardevant nous en notre court de Vendosme en droit personnellement establi Colin [pour témoin] ou [Poictevin] : Johanne sa
2 : femme paroissiens d'Espéreuse icelle femme suffisamment auctoristé de sondit mari quant à savoir passé et qui s'ensuit soubzmettant aiant (ou avant? )tout
3 :réunis eulx leurs hoirs avec tous et chacuns leurs biens meubles et immeubles présents~ et advenir auquels soient de la Juridiction~ portoit auctorité et
4 :contrainte de notredite court et de touts autres se mestier est quant adce lesquels de leur bon vouloir sans aucun pourxxx? ou decepcion
5 :dautrui comme ils disoient Ont coignoit et confesse en ladite court pardevant nous avoir cedde quiste délaisse et transporte Et
6 :encore par ces présents vendeurs ceddent quistent délaissent et transportent définitivement à toujoursmais perpétuellement par héritage à Johan
7 : "Regier(?)" et à Marguerite sa femme marchans demourant à Vendosme acquéreurs pour eulx leurs hoirs qu'aians cause cest assavoir
8 :deux aistres (=âtres) ainsi qu'ils se poursuivent et comportent tant en maison court courtils terres arrables et non arrables bois haies buissons
9 :frisches et toutes autres choses Quelzconques~estant des appartenances~ et appendances~ desdits aistres le tout contenant~ neuf sextérées de terre ou
10 :environ Séant en ladite paroisse d'espereuse joignant aux choses "Innocent?" de la mote Ung petit chemin entre deux d'une part et ausdits acheteurs
11 : d'autre part Débutant d’un bout de terre de la Rate et d’autre~ bout au chemin qui maine de la Jousselinière à espereuse ITEM vint sextérées
12 :de terres en frisches séant audit lieu joignant~à Anthoine Breton d'une part et ausdits acheteurs d'autre part débutant d'un bout au Seigneur de
13 :Thillai? Et d'autre bout audit chemin ITEM vint autres sextérées tant terres que "nones?" joignant~ audites choses de la Ratte d'une part et audits choses
14 :d'autre part débutant d'un bout aux terres de la Blatière Et d'autre bout ausdit(s) acheteur Tenues toutes lesdites choses de trois sols
15 tournois de cens Envers le prieur d'espereuse Rendables chacun an le jour et feste de not~ dame my Aoust. Et chargées envers ledit
16 :prieur de deux anniversaires par chacun an à toujoursmais Deux septiers dix boisseauls davenaige deux pains et deux chappons
17 : vallant chaque chapon douze deniers tournois et deux corvées .rendables lesdites choses en la maison dudit prieur au jour e feste
18 : de Noël ET A ESTE faite cette présente~ vendicion pour le prix et somme de douze livres huit sols quatre deniers tournois et dix sols
19 : tournois en vin de marché. Dont lesdits vendeurs se sont tenus pour contents et bien payés et en ont quicte et quictent lesdits acheteurs
20 : et tout autres PROMESTANT lesdits vendeurs Et mesmement Ladite femme o la~cte" que dessus par leur foy "furce?" Baillée
21 : en notre~ mai~n (maison?) Ladite vendition "sxxxer?" "deluire?" garantir et défendre austits achesteurs leurs hoirs et aians cause deulx envers
22 : et contre~ tous de tous empeschemens et encombrements quelzconques Et quant à tout ce que dessus est dit et "dxxxse?" tenir
23 :garder et acomplir de point en point fermement et loiament sans jamais venir ne faire venir encourir par eux ni par
24 :autres en aucune manière Et tous les cousts mises Dommages Rendre Restituer et amender aux fins de serments du porteur de ces
25 présents~ "l~res?" sans autre preuve "faite?" demande ou requierre LESDITS vendeurs Et mesmement ladite femme o la~dite autorité en ont
26 : oblige et obligent eulx leurs hoirs avecques tous et chacuns leurs biens meubles et immeubles présents et advenir où qu'ils soient Renoncent
27 : généralement à tous et chacuns les choses contraire aces mesmes présentes~ Et nous tous ce denous "jugie" de tenir
28 : et Icelle des seaulx "cour?" aulx de notre~dite court Le vingt septième jour d’aoust lan de grace mil quatre
29 : cent soixante quatorze
30°:……………………………………………………………………pour………………………..Rousseau(?)


Su questa forum francese si può leggere durante un mese la proiezione delle mie ricerche, alcuni messaggi hanno esempi in immagine (su questo forum , mi chiamo "wagon lits" Wink )

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Vi desidero una sera piacevole ed una buona fine settimana Razz
Cordiali saluti
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Località: Bruxelles
Messaggio   Inviato: 20 Gen 2007 - 12:22 Rispondi citando Torna in cima

Caro veneto,

purtroppo le attività ti tutti i giorni non mi permettono di guardare il documento, quanto vorrei.
Qui di seguito ti mando un ulteriore sforzo nella comprensione del documento. In rosso quello che sono riuscito ad aggiungere alla traduzione di Luca e in piccolo le parole delle quali non sono sicuro:

N. ……….. 1764 Adi 28 7bre? (settembre)
XXX
Pagherà in cassa pubblica il Nobile Signore Giovanni Giacomo Abitante Oniga Farra da Carlo Giacomo padre, illustre signore
Numero somma duecentoundici : 5 – L. 211 : 5
Don Lorenzo sigillo: io
Al 28 detto Lagiano Petrini quando
Contò la suddetta somma
211 : 5
Leonardo Nicolò Foscolo
Andrea Maneschi secondo

Se potessi fare una foto più dettagliata per potere ingrandire le singole parole un po' di più, sarebbe un'ottima cosa.

borgafr
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Messaggio   Inviato: 21 Gen 2007 - 00:14 Rispondi citando Torna in cima

Ciao veneto, purtroppo come dice Franco il tempo non è mai abbastanza ma mi ripropongo di darci un'occhiata sia alla prima immagine a cui si riferisce il post sia all'ultima che hai inserito.
Ciao

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Messaggio 7 Inviato: 21 Gen 2007 - 16:01 Rispondi citando Torna in cima

Li ringrazio vivamente e calorosamente per le vostre due risposte Very Happy Razz
Sono molto ammirato con il lavoro di Franco/Borgafr ed i nuovi termini Shocked Very Happy Razz che ha trovato.
Ciò noi è di un aiuto molto prezioso Very Happy Razz
Molte grazie anche per la vostra proposta di nuova lettura a partire da fotografie più precise.
Chiederò al mio amico che detiene il documento storico originale di prendere nuove fotografie ed inviarmeli via internet mail. (Rientra questa sera o domani di Parigi )

Gli desidero una piacevole settimana (forse la neve arriverà in alcune regioni dell'Italia mercoledì o la settimana in seguito !?in Francia anche dopo questo tempo incredibilmente come in primavera )
A presto, molto grazie ancora
Cordiali saluti Very Happy Razz
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Messaggio 7 Inviato: 24 Gen 2007 - 20:34 Rispondi citando Torna in cima

Buona sera tutti !

Al momento hanno appena ricevuto 4 ingrandimenti del testo.
Li trasmetto immediatamente e li scoprirò contemporaneamente a voi.

Tutti i miei amici appassionati di Venezia e di storia/genealogia vi ringraziano molto per l'aiuto che ci avete fornito nell'interpretazione di questo testo.
A presto
cordiali saluti
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2007 - 23:55 Rispondi citando Torna in cima

Come detto questa è una cambiale ovvero un impegno a pagare dei soldi alla cassa pubblica da dove il Nobile Signore Giovanni Giacomo prese in prestito questi soldi, la traduzione aggiornata con le nuove foto non porta a molto di più di quanto abbia già detto in precedenza e comunque questo è quello che leggo io:

N. ……….. 1764 Adi 28 7bre
XXX
Pagherà in cassa pubblica il Nobile Signore Giovanni
Giacomo Abitante Oniga Farra de casa xxx (1)
Numero somma duecentoundici : 5 – L. 211 : 5
dovendo L 23:10 (2)
Al 28 detto pagavo Paolini quattro (3)
Contò la suddetta somma
211 : 5
Lorenzo Cortese Contabile (4)
Leonardo Nicolò Foscolo Can(onic)o del C(apitol)o (5)
Andrea xx(6)

(1) mi pare ci sia scritto "de casa" ma il seguito proprio non lo capisco;
(2) è sicuramente una abbreviazione ed il seguito indica quanti soldi d'interesse devono essere restituiti;
(3) i "Paolini" erano un tipo di moneta ma non so se a quel tempo venivano usati nella repubblica veneziana;
(4) di "Lorenzo Cortese" sono abbastanza certo, non sono sicuro che la parola seguente sia "Contabile";
(5) è sicuramente "Foscolo" come diceva Franco ma le restanti abbreviazioni hanno i ":" due punti e indicano delle abbreviazioni, potrebbero significare "Canonico del Capitolo", una carica importante della Chiesa locale.

Naturalmente consulta anche altri più esperti e prendi la traduzione con i dubbi che ti ho descritto.
Spero che ciò ti sia d'aiuto, più di così non saprei come darti una mano.
Ciao

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Messaggio 7 Inviato: 25 Gen 2007 - 00:12 Rispondi citando Torna in cima

Lo ringrazio molto per tutte queste nuove precisazioni Razz
Li leggerò molto attentamente poiché portano precisazioni preziose Very Happy Razz
a presto
cordiali saluti
veneto
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Località: Bruxelles
Messaggio   Inviato: 25 Gen 2007 - 01:10 Rispondi citando Torna in cima

veneto,

hai mandato 4 foto che non coprono tutto il documento!
dovresti fornire ancora le foto che mancano per coprirlo tutto.
volevo ricostruirlo su photoshop, alla scala grande, ma con le quattro foto è impossibile!

borgafr
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Registrato: 31 Dic 2006
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Messaggio 7 Inviato: 25 Gen 2007 - 02:53 Rispondi citando Torna in cima

Caro Borgafr,
Lo ringrazio molto per l'interesse che tu porte a questa traduzione e per le tue prove informatiche di visualizzazione.
Attendo la spedizione di una quinta fotografia del mio amico ma non comprendo, me li ha inviati lunedì scorso e li ricevo soltanto oggi e molto intervallati.... Rolling Eyes Confused Laughing
Forse c'è un sovraccarico sulla rete o un problema dal suo (o il mio) fornitore d'accesso Internet/mail.
A presto appena ricevo la quinta fotografia... Very Happy
cordiali saluti Razz
veneto.
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Registrato: 31 Dic 2006
Messaggi: 9
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Messaggio 7 Inviato: 25 Gen 2007 - 12:09 Rispondi citando Torna in cima

Salve Razz
Ecco la quinta parte : Very Happy
Spero che si avvicinerà bene ai 4 altri
A presto Razz
e vi ringraziamo encora molto per vostro aiuto che ci avete fornito e dell'interesse che avete dimostrato a quest'enigma Very Happy Razz

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Messaggio   Inviato: 25 Gen 2007 - 20:07 Rispondi citando Torna in cima

Ecco 2 immagini del documento originale, è un bricolage delle ultime inserite più sopra.

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è circa 10 mb ed è elaborata con contrasto e ombreggiature con Paint Shop Pro e Photo Paint;

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è circa 2.5 mb è semplicemente il bricolage prima del trattamento.

Ogni volta che riguardo l'immagine mi vengono dei dubbi e delle nuove ispirazioni come ad esempio l'ultima firma sotto mi sembra sia Andrea Marieschi sconto.
Purtroppo la difficoltà non è dovuta alle abbreviature ma alla scrittura in sé che come al solito contabili, notari e dottori sembrano frequentare scuole specializzate nel non far capire alla gente quello che scrivono.
Alla prossima, ciao

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