Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

[GPB]

Un saluto a tutti.
Rivolgo ,a chi può darmi una mano ,una richiesta di aiuto per cercare di reperire il foglio matricolare di mio nonno : Bianchi Renato, nato a Pistoia il 30 marzo 1893. E’ una ricerca che porto avanti da anni senza esiti e dopo aver cercato nei vari archivi di Stato, Esercito e Marina, non so più che fare per avere questo documento. Ad oggi ho i seguenti punti fermi :
- Documento trovato in Archivio di Stato di Pistoia : il commissario di leva, in data 7 gennaio 1913, lo cancella dalle liste di leva esercito perché “ Iscritto marittimo nel compartimento di Livorno”
- Ho fatto richiesta al Compartimento di Livorno e, nonostante la loro collaborazione, non hanno trovato nulla
- Ho inoltrato l’apposito modulo al MINISTERO DELLA DIFESA ,DIREZIONE GENERALE PER IL PERSONALE MILITARE, V REPARTO - 11^ DIVISIONE/DOCUMENTAZIONE MARINA, Viale dell’Esercito, 186, mi hanno risposto che loro non lo trovano
- Archivio di Stato di Livorno e Firenze : non risulta nulla
- CEDOC Firenze : nulla
- Distretto Militare Firenze : nulla
Mio nonno ha fatto la grande guerra e forse anche la seconda, purtroppo non so dove, ma l’Esercito lo aveva cancellato dalla lista di leva nel 1913 e la Marina non lo trova.
Questa la disarmante situazione, spero che con l’aiuto delle persone di questo sito possa ricevere indicazioni utili per arrivare in fondo alla ricerca.

[ery1]

Buonasera,
un Bianchi Renato compare nelle rubriche dei ruoli matricolari, classe 1893, del Distretto militare di Pistoia.
Ha il numero di matricola 27811, come puoi vedere qua :

https://archiviodistatofirenze.cultura. ... 2&ua=22543

Questi documenti si trovano presso l'Archivio di Stato di Firenze.
Io ti consiglio di chiedere se la persona corrisponde a quella che cerchi, dopodiché potrai richiedere il documento.
Qui trovi le istruzioni per poter fare la domanda :

viewtopic.php?p=182334#p182334

Facci sapere, grazie.

Saluti

[GPB]

Grazie, purtroppo si tratta di omonimia, avevo già trovato questo documento di cui ho richiesto ed avuto copia , la data di nascita di questo Bianchi Renato è 10 ottobre 1893 (mio nonno è del 30 marzo 1893) e anche i nomi dei genitori riportati sul foglio sono diversi.

Grazie comunque, Saluti

[Giovannimaria_Ammassari]

Grazie, purtroppo si tratta di omonimia, avevo già trovato questo documento di cui ho richiesto ed avuto copia , la data di nascita di questo Bianchi Renato è 10 ottobre 1893 (mio nonno è del 30 marzo 1893) e anche i nomi dei genitori riportati sul foglio sono diversi.

Grazie comunque, Saluti

GPB, siamo sempre là .
Importantissimo aver visto la Lista di Leva da dove si evince che è stato inserito nella Regia Marina Militare.
Nella Lista di Leva non vi è riportata la matricola vero?
Ora il primo punto è che la Regia Marina Italiana aveva ed ha altro tipo di arruolamento ed altri Ruoli Matricolari. È come sai anche " dislocata " territorialmente in modo differente rispetto agli ex Distretti Militari nel Regno d'italia.
Sei sicuro di Livorno??

Secondo punto A volte i ruoli Matricolari (come il caso di mio suocero si sono conservati ad iniziare dalla classe di nascita 1900 invece mio suocero era classe 1895!!!) non si sono conservati...
Hanno verificato laclasse di nascita 1893( tre anni prima e tre/cinque anni dopo ????)

Terzo punto alla data della visita di Leva era residente nel Comune dove sono sono state compilate le Liste di Leva, ma...quando è stato inserito nella Regia Marina Militare era ancora lì oppure ha cambiato regione italiana ed è andato in un'altra località.?
Purtroppo la maggior parte degli Uffici di Stato Civile e Anagrafe non hanno riferimenti precedenti al 1924 sui movimenti della popolazione nel comune e sugli effettivi residenti, mancando- a volte- i vecchi stati di famiglia ( anni 1865-1924).
Bisogna avere certezza circa la residenza del " chiamato alla Leva ".
Questo a volte- non sempre- è difficile accettarlo.

Quindi GPG, fai le verifiche dei tre punti che ti ho indicato, ve ne sono altri però....
Vedi :
Primo punto
Secondo punto
Terzo punto

Come consiglio ti indico anche altri Forum che sono specializzati in ambito militare, vi è Miles Forum o altri ....
Ora a mente non ricordo...
Purtroppo anche a livello centrale le istituzioni militari si rivolgono a quelle periferiche.
Quindi bisogna un po barcamenarsi.

il tuo nonno quando è morto?

Buona Ricerca!!!

[GPB]

Buongiorno a tutti.
Grazie Giovannimaria per le tue risposte, cerco di rispondere puntualmente anche io alle domande.

Importantissimo aver visto la Lista di Leva da dove si evince che è stato inserito nella Regia Marina Militare.
Nella Lista di Leva non vi è riportata la matricola vero?

questo quanto risulta relatyivamente al trasferimento :
https://i.postimg.cc/WbDH9X66/pistoia.jpg

c'è un cenno al nr 13 bis e al nr 192 riportato , non so se è una matricola o un protocollo.

Sei sicuro di Livorno??

Il documento riporta Livorno, ma il Capitano di Fregata della capitaneria di Livorno, con cui ho parlato e che ha fatto le ricerce a Livorno, mi ha detto di aver fatto ricerche anche su Genova e La Spezia, purtroppo senza esito.

Hanno verificato laclasse di nascita 1893( tre anni prima e tre/cinque anni dopo ????)

questo non lo so con certezza. Essendo trasferito a Livorno nel 1913, presumo che li avrebbero dovuto trovarlo in qualche modo da quella data, prima era inserito nella lista Esercito di Pistoia.

Terzo punto alla data della visita di Leva era residente nel Comune dove sono sono state compilate le Liste di Leva, ma...quando è stato inserito nella Regia Marina Militare era ancora lì oppure ha cambiato regione italiana ed è andato in un'altra località.?

All'anagrafe del comune di Pistoia ho trovato lo stato di famiglia dove risulta residente con il proprio nucleo famigliare sino al 1937, poi è emigrato in Sardegna dove aveva una industria vivaistica. Quindi nel 1918 era a Pistoia.

Per quel che riguarda gli altri siti militari, ho fatto la ricerca in doversi siti,ma non ho trovato nulla e devo dire che sono più orientati alla ricerca dei caduti che dei reduci.

il tuo nonno quando è morto?

Mio nonno è morto nel 1956, io avevo solo 2 anni e quindi non ho ricordi in cui appoggiarmi.

Ho fatto anche delle ricerche trasversali per vedere se trovavo indizi:
- Anagrafe di Pistoia per vedere se per caso , nel suo certificato di residenza, fosse riportato un cenno del congedo, a volte c'è, ma non c'è nessuna annotazione su questo
- Comune di Brunico. Dopo la prima guerra mio nonno entrò in ferrovia, come facevano molti di quelli che erano stati in Marina ( così mi ha detto il Capitano della Marina, perchè avevano un percorso facilitato per questa assunzione). Nel dopo guerra ( 15-18) divenne capostazione a Brunico, ho cercato per vedere se aveva spostato li la residenza, ma non risulta, era rimasto sempre residente a Pistoia.( Come confermato dalo Stado di famiglia di Pistoia)
- nel 1937 mio nonno ,che era un simpatizzante socialista, fermò alla stazione di Brunico il treno del Duce che andava in Germania, perchè c'era un sciopero. Il Duce gli disse "bravo " ma poi poco tempo dopo lo fece trasferire. Per questo ho provato anche a vedere se era presente nelle liste dell'OVRA ( «Opera Vigilanza Repressione Antifascismo») ma non ho trovato nulla nei documenti disponibili.

Questo è un po tutto.

Grazie mille per il supporto.

[mmogno]

- nel 1937 mio nonno ,che era un simpatizzante socialista, fermò alla stazione di Brunico il treno del Duce che andava in Germania, perchè c'era un sciopero. Il Duce gli disse "bravo " ma poi poco tempo dopo lo fece trasferire. Per questo ho provato anche a vedere se era presente nelle liste dell'OVRA ( «Opera Vigilanza Repressione Antifascismo») ma non ho trovato nulla nei documenti disponibili.

Questo è un po tutto.

Grazie mille per il supporto.

Naturalmente non so se sia un caso di omonimia ...

https://search.acs.beniculturali.it/Opa ... nd_year=#n

[GPB]

Grazie della segnalazione, io non avevo trovato nulla, ora cerco di saperne di più e capire se è un omonimia.

Grazie ancora, saluti

[GPB]

Cercando nell'archivio e sul link segnalato, son riuscito a trovare un dettaglio della scheda, credo sia una omonimia perchè ha una data di nascita diversa molto posteriore:



per scrupolo richiederò lo stesso il fascicolo.

Grazie mille, saluti.

[Giovannimaria_Ammassari]

Buongiorno GPB, Grazie per la tua disamina.

Secondo me qualcosa non quadra nelle ricerche effettuate dalla Marina Militare. Senza nulla togliere al Capitano di Fregata della Marina Militare.
Personalmente andrei a fare altre ricerche partendo dalla Lista di Leva che credo ti abbia inviato l' Archivio di Stato di Pistoia.
Vado a precisare con il colore rosso

Buongiorno a tutti.
Grazie Giovannimaria per le tue risposte, cerco di rispondere puntualmente anche io alle domande.

Importantissimo aver visto la Lista di Leva da dove si evince che è stato inserito nella Regia Marina Militare.
Nella Lista di Leva non vi è riportata la matricola vero?

questo quanto risulta relativamente al trasferimento :
https://i.postimg.cc/WbDH9X66/pistoia.jpg

c'è un cenno al nr 13 bis e al nr 192 riportato , non so se è una matricola o un protocollo.

----Secondo me dovresti farti dare una riproduzione completa della Lista di Leva relativa al tuo Avo, al Nostro.
Secondo me è come scriveva ziadani ciò che ti hanno inviato dall'archivio di stato di Pisa è un "francobollo".

Quindi in Archivio di Stato di Pistoia verificare e chiedere:
1) Lista di Leva di nati nel 1893, è quella da te postata??
2) verificare se è stato poi "spostato" in Liste di Leva successive ovvero se La Lista di Leva da te postata è dell'anno 1893 o è quella relativa ai nati del 1894-1895-1896 ??.
Scrivo questo perché il nominativo di questa Lista di Leva è "pasticciato" e privo di molte altre indicazioni.
Non è da sottovalutare il fatto che sia una Lista di Leva successiva all'anno 1893 e che il Nostro sia risultato rivedibile e quindi risulta essere presente in quelle successive.
Fatti inviare con più precisione la Lista di Leva .Con segnature Archivistiche precise.

Cerco di trascrivere cosa è scritto:

" Cancellato perché iscritto ma=/rittimo nel Compartimento /di Livorno ( v.[edi] mod.[ulo] 13bis 7 gennaio 1913 N. [ umero] 192. / il Commissario di Leva. "

Non sono un militare e non so , ma quì mi pare si tratti di un modulo allegato qualche "circolare interna " che venne compilata.

Sicuramente la data del 1913 è riferita a questo " Modulo "
La data della visita di Leva non è scritta ( giorno mese anno) .

Sempre dall' Archivio di Stato di Pistoia fatti dare copie conformi.----

Sei sicuro di Livorno??

Il documento riporta Livorno, ma il Capitano di Fregata della capitaneria di Livorno, con cui ho parlato e che ha fatto le ricerce a Livorno, mi ha detto di aver fatto ricerche anche su Genova e La Spezia, purtroppo senza esito.

Hanno verificato laclasse di nascita 1893( tre anni prima e tre/cinque anni dopo ????)

questo non lo so con certezza. Essendo trasferito a Livorno nel 1913, presumo che li avrebbero dovuto trovarlo in qualche modo da quella data, prima era inserito nella lista Esercito di Pistoia.

----Non credo sia inserito nelle Rubriche alfabetiche dei Ruoli Matricolari dell'Esercito.
Credo che dalla Lista di Leva dell'Esercito sia passato alla Marina.
---Una verifica tra le Rubriche alfabetiche dei Ruoli Matricolari dell'Esercito delle classi 1893-1894- 1895.----

Terzo punto alla data della visita di Leva era residente nel Comune dove sono sono state compilate le Liste di Leva, ma...quando è stato inserito nella Regia Marina Militare era ancora lì oppure ha cambiato regione italiana ed è andato in un'altra località.?

All'anagrafe del comune di Pistoia ho trovato lo stato di famiglia dove risulta residente con il proprio nucleo famigliare sino al 1937, poi è emigrato in Sardegna dove aveva una industria vivaistica. Quindi nel 1918 era a Pistoia.

---- Se è classe di nascita 1893 fu chiamato alle armi tra i 18 anni ed i 20 o 21 anni.
Tranne se non partì volontario a 16 anni quindi inserito negli anni precedenti la classe di nascita 1893.

Partì quindi nell'anno 1911 ed il 1914( tra i 18 anni ed i 21 anni )? Boh ..

Se era residente a Pistoia benissimo!!
Vanno analizzate meglio le Liste di Leva e a questo bisognerebbe consultare anche le Rubriche alfabetiche dei Ruoli Matricolari dell'Esercito.
Grazie a te per questa stimolante ricerca.---

[GPB]

Grazie Giovannimaria_Ammassari, tanta roba.
Faccio un po di verifiche con Archivio di Stato di Pistoia e poi cerco di rispondere puntualmente, spero.

Grazie ancora, saluti.

[GPB]

Un saluto a tutti.
Mentre affondo nelle varie ricerche, ho una considerazione che vorrei condividere.

- mio nonno era classe 1893, dato certo appurato.
- il 7 gennaio 1913, all'archivio di Stato di Pistoia , il commissario di leva annota sulla lista di leva che è stato
cancellato perchè iscritto come marittimo nel compartimento di livorno.Esiste il documento.

Mi chiedo e vorrei un vs parere, come mai sulla lista dei ruoli matricolari del 1893 non è presente
se la cancellazione da tale lista è del 1913 ?
Non dovrei trovarlo casomai cancellato ?

(NB nella lista del 1893 c'è un omonimo , già apppurato che non è lui)

Non mi torna qualche cosa...

che ne pensate ?

Grazie saluti.

PS aggiungo una nota, mio padre, sempre nato a Pistoia ad ottobre del 1931, l'ho trovato nelle liste di leva del 1932, forse le aggiornavano una volta all'anno?

[Giovannimaria_Ammassari]

Ciao GPB ti rispondo i colore rosso

Un saluto a tutti.
Mentre affondo nelle varie ricerche, ho una considerazione che vorrei condividere.

- mio nonno era classe 1893, dato certo appurato.
- il 7 gennaio 1913, all'archivio di Stato di Pistoia , il commissario di leva annota sulla lista di leva che è stato
cancellato perchè iscritto come marittimo nel compartimento di livorno.Esiste il documento.


La data dell'anno 1913 è riferita ad una " circolare interna," non al giorno mese ed anno della visita da parte del Consiglio di Leva che dalla foto del documento fotografato non è scritto.
Fatti dire che anno era la Lista di Leva, in quale anno è stata scritta ed è stata" chiusa" vi è scritto nella prima pagina ovvero nel frontespizio.

Un chiamato alle armi di una classe di nascita qualsiasi poteva essere rimandato ed essere rivedibile per tre o anche cinque anni.
Nelle Liste di Leva di un anno vi sono anche i rivedibili (molto spesso per motivi di salute) per gli anni precedenti.

Mi chiedo e vorrei un vs parere, come mai sulla lista dei ruoli matricolari del 1893 non è presente
se la cancellazione da tale lista è del 1913 ?
Non dovrei trovarlo casomai cancellato ?

i Ruoli Matricolari sono riservati a coloro a cui le viene attribuita una matricola ed un numero è quindi è abile ed arruolato.
Un cittadino della classe di nascita 1893 possono essere inseriti anche in classi di Nascita successive e partire con la classe di Leva anche di anni successivi non so per quale ragione.
Quindi la " ricerca " va svolta con molta accuratezza... soprattutto nei Ruoli Matricolari della Marina Militare....


(NB nella lista del 1893 c'è un omonimo , già apppurato che non è lui)

Non mi torna qualche cosa...

che ne pensate ?

Grazie saluti.

PS aggiungo una nota, mio padre, sempre nato a Pistoia ad ottobre del 1931, l'ho trovato nelle liste di leva del 1932, forse le aggiornavano una volta all'anno?

Certamente , le Liste di Leva di anno in anno inserivano coloro che venivano convocati dall' Ufficio di Leva ed il Consiglio di Leva gli visitavano e stabilivano se erano in salute per essere abili ed arruolarli.
Buona Ricerca.

[GPB]

Grazie mille delle risposte, ho tanto su cui lavorare.
Saluti

[Giovannimaria_Ammassari]

Grazie mille delle risposte, ho tanto su cui lavorare.
Saluti

GPB parti dalla Lista di Leva o dalle Liste di Leva di Pistoia.
Di quella in fotografia!
Vedi con esattezza gli anni...è dell'anno 1893 o altro anno ... vedi almeno tre anni successivi e tre precedenti all'anno 1893 anche nelle Liste di Leva!!!

Personalmente a questo punto farei un ulteriore raffronto/ confronto con la prima copia originale presente( se presente) nell' Archivio Storico Comunale di Pistoia.
Buona Ricerca.

[GPB]

Grazie, farò la domanda e la ricerca all'Archivio di Stato di Pistoia , escluderei gli anni precedenti al 1893, mio nonno non era ancora nato difficile che possa essere presente in registri antecedenti la nascita...
Grazie , saluti