Si tratta di nobili?

[Junker]

Io comprendo la questione delle patenti o delle lettere patenti... ma provo a ragionare: esse esistevano per la nobiltà che prevedeva una concessione di titolo da parte di una autorità dotata di fons honorum. Tuttavia, se la condizione di nobiltà era ab immemorabili?

Era lo stesso, esistevano comunque documenti per attestare che da un certo periodo era accertabile la nobiltà. L'ab inmemorabili non significa che non esistono documenti in generale, ma che non esistono documenti che possano provare l'inizio di una cosa. Quindi nel caso che tu poni, si sarebbe presentato, ad esempio, un documento ufficiale (quindi proveniente da un ente ufficialmente riconosciuto) del 1379 dove la famiglia risultava insignita della nobiltà.
In caso contrario non credo si potesse provare la nobiltà. Insomma diciamo che un atto di battesimo o di matrimonio, dove appaiono dei titoli di trattamento come quelli che abbiamo non era probante e, di fatto, non prova nulla se non che quelle persone erano considerate nobili in quel luogo, ma, per intenderci, avrebbe lo stesso valore di un "professor" o "dottore", che noi tavolta usiamo per designare determinate persone, magari colte e influenti, che tuttavia non hanno quel titolo.
Ciò non significa che non fossero nobili, ma forse spiega perché con il cambio di governo non furono riconosciuti come tali.

Ti ringrazio per le informazioni.

Direi che la questione della nobiltà in un luogo e non in un altro è ancora viva: un nobile del Regno di Spagna non sarà mai considerato tale nel Regno Unito se non come atto di cortesia, ma sicuramente non ufficialmente.
Tuttavia, penso che ci siano state leggi abbastanza pesanti per chi si ammantava di titoli abusivamente (come, del resto, succede oggi): se l'atto di un notaio era una scrittura con valore di atto pubblico, dubito fortemente che persone non aventi diritto siano state definite con titoli non di loro pertinenza. Magari il trattamento era questione sulla quale si poteva chiudere un occhio, ma eventuali rimandi a nobili persone (mi riferisco all'atto che ho postato, dove si fa riferimento a nobili persone), titoli veri e propri, ecc... non credo che siano stati "regalati" in caso di assenza di proprietà degli stessi titoli.

[Junker]

Vorrei, inoltre, chiedere un parere sempre intorno a tale famiglia: quando Francesco senior arriva nel Ducato di Mantova, al suo seguito ha anche la figlia di suo cugino che, nel testamento, chiama gubernatrix. La medesima, che ha avuto vita lunga (probabilmente perché non si è mai sposata ), viene citata non solo nel suo testamento, ma anche in quello della sua seconda moglie, dove viene chiamata ancilla, e in quello di Francesco junior, nel quale testamento viene sempre definita ancilla. Era normale una cosa del genere? Tirarsi in casa la figlia di un parente abbastanza prossimo e farle fare la governante? Immagino che, con l'affievolirsi della parentela, anche la funzione della signora sia "degradata" allo stato di ancella (con ciò che poteva significare allora). Da quel che ho potuto constatare dai miei studi su quella famiglia, lo stesso Francesco senior non cita affatto nel proprio testamento gli eredi di suo fratello già defunto che erano rimasti nel paese natale.

[Kaharot]

Tuttavia, penso che ci siano state leggi abbastanza pesanti per chi si ammantava di titoli abusivamente

Ma, come sappiamo tutti, la legge NON è uguale per tutti, non lo è oggi e non lo era nell'antichità. Chi millantava titoli lo faceva con la connivenza delle autorità e, soprattutto, lo faceva con la mano piena di soldi. Di certo un mendicante non lo avrebbe mai fatto perché sarebbe finito in galera, ma le leggi sono sempre clementi quando si abbronzano alla luce dell'oro!

Per quanto riguarda la questione della gubernatrix, bisognerebbe vedere la leglislazione locale ma, in linea generale, si può parlare di un declassamento che avveniva nelle famiglie nobili, perché in quasi tutte le legislazioni l'unico che ereditava l'asse patrimoniale e i titoli era il primogenito maschio, mentre gli altri sostanzialmente scendevano di una classe divenendo cavalieri, religiosi o svolgendo le professioni più importanti (professori, medici, avvocati).
Certo un declassamento così esagerato da portare allo status di serva in così breve tempo non l'ho mai visto, ma bisognerebbe studiare il caso specifico, i motivi possono essere tanti. Ad esempio quel cugino poteva avere un debito che aveva saldato dando la figlia come serva, cose che, putroppo, accadevano e accadono ancora.

[Junker]

Tuttavia, penso che ci siano state leggi abbastanza pesanti per chi si ammantava di titoli abusivamente

Ma, come sappiamo tutti, la legge NON è uguale per tutti, non lo è oggi e non lo era nell'antichità. Chi millantava titoli lo faceva con la connivenza delle autorità e, soprattutto, lo faceva con la mano piena di soldi. Di certo un mendicante non lo avrebbe mai fatto perché sarebbe finito in galera, ma le leggi sono sempre clementi quando si abbronzano alla luce dell'oro!

Per quanto riguarda la questione della gubernatrix, bisognerebbe vedere la leglislazione locale ma, in linea generale, si può parlare di un declassamento che avveniva nelle famiglie nobili, perché in quasi tutte le legislazioni l'unico che ereditava l'asse patrimoniale e i titoli era il primogenito maschio, mentre gli altri sostanzialmente scendevano di una classe divenendo cavalieri, religiosi o svolgendo le professioni più importanti (professori, medici, avvocati).
Certo un declassamento così esagerato da portare allo status di serva in così breve tempo non l'ho mai visto, ma bisognerebbe studiare il caso specifico, i motivi possono essere tanti. Ad esempio quel cugino poteva avere un debito che aveva saldato dando la figlia come serva, cose che, putroppo, accadevano e accadono ancora.

Parole sante per quanto riguarda il rapporto tra legge e denaro...

Per quanto riguarda, invece, la questione della ragazza gubernatrix, io credevo, forse stolidamente, che fosse semplicemente un favore fatto dal Francesco senior al cugino povero: si prende la figlia del cugino sotto la propria ala ma non la mantiene gratuitamente. Ho controllato alcuni atti dei padri di Francesco senior e del cugino povero Battista: i due fratelli, alla morte del padre e della madre, si dividono i beni paterni e materni con una carta divisionum. Forse hanno intrapreso due strade differenti con altrettanto differenti obiettivi. Tra i due, il padre di Battista era quello che ha mantenuto la metà dell'abitazione originaria per più generazioni, mentre il padre di Francesco senior l'aveva immediatamente venduta per spostarsi in altra zona del comune rurale. Devo dire la verità: nonostante la parentela stretta, sembra, dagli atti notarili, che i due nuclei si comportino da perfetti sconosciuti nel comune di residenza. Forse il ramo primogenito cominciava a vergognarsi dei parenti poveri?

[Kaharot]

Io ho dato una lettura più negativa, ma potrebbe anche darsi che sia andata come dici tu, sono solo ipotesi che si fanno. Può anche darsi che la ragazza avesse fatto voto di vivere nel servizio. Ci sono tante possibilità, difficile sapere quale sia la verità.
Per quanto riguarda la vergogna dei poveri, purtroppo è cosa che accade anche quando il "grado" di differenza è poco (fra il laureato e il diplomato ad esempio), quindi non possiamo stupirci se avveniva anche nel passato.
Tempo fa, parlando con un altro appassionato genealogista, gli dicevo che noi, romanticamente, pensiamo ai nostri antenati come a brave persone, generosi, fedeli, veri esempi di umanità e di cristianità. Ma in verità, come un po' tutti all'epoca, gran parte di loro saranno stati fedifraghi, razzisti, schiavisti, imbroglioni, ladri, chi nel poco, chi nel molto. Perché, purtroppo, il mondo antico era più simile a una giungla di quanto non lo sia oggi e, per trovare il tuo spazio, dovevi fare a gomitate usando i gomiti d'acciaio. Ciò non per giustificare ma almeno per comprendere.

[cannella55]

Non vi posso raccontare come si guadagnò il titolo di conte una famiglia del mio paesino piemontese, ma la realtà supera la fantasia e di molto...Vi posso solo dire, anche perchè ci sono discendenti in vita, che in paese c'erano molte belle ragazze ed il Re era un amante della grazia femminile....
Per quanto riguarda la serva ho trovato in alcuni casi delle ragazzine-ragazzini, che erano in qualche modo imparentati con la famiglia presso cui erano a servizio, ma non di pari grado.
Ad esempio chi prestava la sua opera era di un ramo contadino, chi lo aveva accolto, non si sa a che condizioni, era composta da avvocati, notai e qualche nobile sparso, quindi, non so se fosse un atto di pietà o un sopruso..I tempi, come dice Kaharot erano da squali e non si andava tanto per il sottile. Nella ricerca si incrociano parenti avidi, avventurieri, trafficoni, avari, sperperatori, giramondo o stanziali, ma quasi tutti in lotta per sopravvivere in un contesto difficile.La mia realtà è rurale, quindi immagino abitare in paese nel 1500 o prima:uomini e buoi insieme, con tutto il rispetto per i buoi, che amo!!Molto interessante il discorso sulle patenti di nobiltà ed il resto, che non conoscevo.Era così anche al Nord?

[Kaharot]

Era così anche al Nord?

Non ho elementi per rispondere, ma ritengo che, più o meno, la prassi fosse la stessa in tutta l'Europa, anche perché, sostanzialmente, le antiche famiglie regnanti erano imparentate fra di loro e alcune regole passavano da un Regno all'altro tramite i matrimoni.
L'uso delle patenti, inoltre, era presente anche nell'Ordine di Malta, che era, come ancora oggi, il più importante ordine cavalleresco. Per entrarvi a far parte bisognava esibire una mole di documenti genealogici, araldici, notarili, fra cui le patenti, e si istruiva un vero e proprio processo e sicuramente la stessa prassi si richiedeva per gli altri ordini cavallereschi riservati ai nobili.
Una curiosità storica è che anche alcuni ordini religiosi, in certi periodi, erano riservati solo ai nobili, ma in quel caso bastava esibire o l'appartenenza alla mastra nobile di una città o l'inserimento nel Capitolo di una Collegiata.
E' proprio grazie a queste regole che moltissime informazioni genealogiche si sono conservate e, non poche famiglie nobili, se non riusciva più a trovare documenti sulla loro nobiltà, richiedevano la certificazione all'Ordine di Malta che un loro avo era stato cavaliere e questo bastava a provare che la famiglia era nobile.
Su googlebooks c'è un libro su un processo di nobiltà, lo avevo visto una volta facendo altre ricerche, se riesco a trovarlo posto il link.

Qui (https://books.google.it/books?id=e0WC01 ... A0&f=false) c'è, ad esempio, una lista di famiglie nobili, tratto dai processi di nobiltà della Provincia di Lombardia dell'Ordine di Malta, che comprendeva anche il Piemonte. Sono solo i cognomi e le località.

[cannella55]

Grazie mille, darò sicuramente un'occhiata.Non che abbia molti nobili in famiglia!!