Si tratta di nobili?

[Junker]

Buongiorno a tutti,


volevo chiedere ai più esperti una interpretazione delle brevi righe di inizio di un atto di costituzione di dote. Siamo nel 1621 nel Ducato di Mantova, la diocesi, tuttavia, è quella di Brescia. Il Collegio Notarile è, invece, sempre mantovano.

Vorrei chiedere se siamo di fronte a due persone nobili oppure no. Premetto che i figli della coppia hanno padrini illustri, come un canonico della cattedrale di Mantova imparentato con il cognato dello sposo. La sposa stessa è figlia di una nobile ascritta al patriziato civico di Cremona.


Grazie a tutti per l'attenzione e per l'aiuto.

Ecco l'immagine:

[Kaharot]

Dai titoli di trattamento anteposti ai nomi sembrerebbe di si o comunque sono notabili, e sembra, inoltre, che si tratti di gradi differenti, la sposa è l'Illustre Donna Maddalena figlia dell'Illustre Don Pietro; lo sposo è l'Illustre Don Francesco figlio del Magnifico Don Manfredi.
Non sembrerebbe che detenessero un titolo di alta nobiltà, come barone, conte etc... perché altrimenti sarebbe stato specificato. Quindi dovrebbero essere titolati come "nobili". Il più alto in grado sembrerebbe Manfredi, quindi io partirei a ricercare da lui.
Uso tutti verbi ipotetici sia perché non conosco le usanze del luogo, sia perché all'epoca si faceva un po' di confusione fra nobili e notabili (una confusione volontaria ovviamente!). Solo una ricerca specifica sulla famiglia può dirimere la questione. Dovresti consultare qualche testo di araldica e storia della famiglie nobili del luogo. Generalmente fra il '500 e il 1800 ne furono realizzati molti in tutti i regni, a volte pubblicati altre volte rimasti manoscritti. Non conosco nello specifico, ma sono certo che ci sia qualcosa anche per la zona di tuo interesse.

[Junker]

Dai titoli di trattamento anteposti ai nomi sembrerebbe di si o comunque sono notabili, e sembra, inoltre, che si tratti di gradi differenti, la sposa è l'Illustre Donna Maddalena figlia dell'Illustre Don Pietro; lo sposo è l'Illustre Don Francesco figlio del Magnifico Don Manfredi.
Non sembrerebbe che detenessero un titolo di alta nobiltà, come barone, conte etc... perché altrimenti sarebbe stato specificato. Quindi dovrebbero essere titolati come "nobili". Il più alto in grado sembrerebbe Manfredi, quindi io partirei a ricercare da lui.
Uso tutti verbi ipotetici sia perché non conosco le usanze del luogo, sia perché all'epoca si faceva un po' di confusione fra nobili e notabili (una confusione volontaria ovviamente!). Solo una ricerca specifica sulla famiglia può dirimere la questione. Dovresti consultare qualche testo di araldica e storia della famiglie nobili del luogo. Generalmente fra il '500 e il 1800 ne furono realizzati molti in tutti i regni, a volte pubblicati altre volte rimasti manoscritti. Non conosco nello specifico, ma sono certo che ci sia qualcosa anche per la zona di tuo interesse.

Grazie per la risposta, Kaharot.

Il nonno di Francesco era Illustris Dominus anche lui ed era ancora vivo (aveva circa 85 anni a quell'epoca: so che era rarissimo, ma non posso fare a meno di pensare ciò, data la cronologia del personaggio. Scrive ancora con una scrittura cinquecentesca molto abbreviata e tutto tremante per la vecchiaia). Il cognato di Francesco, Pietro Antonio Ricciardelli, era Illustre Capitano, così come il padre. Un altro Ricciardelli del nucleo era canonico della cattedrale di Mantova. Si tratta di piccola nobiltà: l'alta nobiltà aveva trattamenti uguali o preceduti da molto: per es. molto illustre o molto magnifico, oppure illustrissimo. La piccola nobiltà titolata e quella non titolata avevano il medesimo trattamento, da quanto ho potuto vedere. Ciò che mi lascia perplesso è quello che è scritto nelle prime righe: medioque nobilium personarum. Francesco junior era anche testimone alle nozze del podestà di Canneto, il nobile Brioschi, che aveva sposato la sorella di Maddalena Bendoni (infatti, l'altro testimone era proprio il padre, Pietro Antonio Bendoni).

Ho controllato altri atti del medesimo notaio riguardanti costituzioni di doti, ma nessuno ha quella formula delle nobili persone. Alcuni, hanno, per esempio medioque Nome Cognome ablatici sponsae.

[niko29]

Scusa Junker, ma non capisco quasi nulla nel testo a a parte "Bendoni". Se fornissi qualche cognome magari qualcosa si potrebbe trovare

[Junker]

Scusa Junker, ma non capisco quasi nulla nel testo a a parte "Bendoni". Se fornissi qualche cognome magari qualcosa si potrebbe trovare

Nessun problema: la sposa è Maddalena Bendoni, lo sposo Francesco Lanzoni.

[niko29]

Qui un po' di tracce dei Ricciardelli (devi indicarlo nella finestra di ricerca gialla a sinistra), ma nulla di significativo per i Bendoni e Lanzoni anche nella ricerca principale su Babel.hathitrust.org (in alto top page)

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... /t3516t936

Mi spiace

[Kaharot]

Visto che parli di Capitani, è probabile che si tratti di famiglie notabili più che di famiglie nobili. Laddove per nobili si intende la nobiltà di sangue, la nobiltà antica, mentre i notabili erano persone ricche e influenti politicamente, che spesso svolgevano mansioni importanti nell'ambito politico ed ecclesiastico.
Spesso erano discendenti di mercanti che, tramite ottimi matrimoni e lauree (mandavano non di rado i figli a studiare come medici, avvocati, notai, professori) riuscivano ad accedere alle alte cariche, come appunto quella di capitano o di giudice e a nobilitare (inteso nel senso di titolo) la famiglia.
Non ho ben inteso la differenziazione che tu fai fra piccola nobiltà titolata e non titolata, la nobiltà è sempre titolata, la piccola nobiltà ha il semplice titolo di "nobile", tutti gli altri hanno i titoli nobiliari con annessi feudi, tasse o gabelle (baroni, marchesi, conti etc...). I non titolati sono i notabili, che però non erano nobili, pur essendo spesso molto più ricchi dei nobili.

[Junker]

Visto che parli di Capitani, è probabile che si tratti di famiglie notabili più che di famiglie nobili. Laddove per nobili si intende la nobiltà di sangue, la nobiltà antica, mentre i notabili erano persone ricche e influenti politicamente, che spesso svolgevano mansioni importanti nell'ambito politico ed ecclesiastico.
Spesso erano discendenti di mercanti che, tramite ottimi matrimoni e lauree (mandavano non di rado i figli a studiare come medici, avvocati, notai, professori) riuscivano ad accedere alle alte cariche, come appunto quella di capitano o di giudice e a nobilitare (inteso nel senso di titolo) la famiglia.
Non ho ben inteso la differenziazione che tu fai fra piccola nobiltà titolata e non titolata, la nobiltà è sempre titolata, la piccola nobiltà ha il semplice titolo di "nobile", tutti gli altri hanno i titoli nobiliari con annessi feudi, tasse o gabelle (baroni, marchesi, conti etc...). I non titolati sono i notabili, che però non erano nobili, pur essendo spesso molto più ricchi dei nobili.

In realtà, nella mia zona esistono i nobiles loci: sono nobili che non hanno nessun titolo, neppure quello di nobile. Infatti, la loro condizione esce allo scoperto solamente nei documenti ufficiali, come censimenti e sentenze. Molte di quelle famiglie di nobiles loci erano state calpestate dai patrizi cittadini e dal governo spagnolo nel corso del Quattrocento e del Cinquecento. Negli atti notarili non si definiscono mai nobili, ma nei documenti ufficiali sì. Pare essere condizione rilevante solamente nel corso di Trecento e Quattrocento: con la presenza stabile degli spagnoli tale condizione viene del tutto calpestata.

Non comprendo la questione del Capitano. Era una carica riservata ai non nobili? Da quello che ho visto, non era un capitano di milizie. Pietro Antonio Bendoni era sposato con una Rapari, ascritta al patriziato di Cremona. Alessandro Ricciardelli, padre di Pietro Antonio, era sposato con una Picenardi, sempre di famiglia ascritta al patriziato di Cremona. Forse le connessioni familiari lasciano intendere che erano anch'essi nobili.

Ma cosa significa quel medioque nobilium personarum? Non riesco ad interpretarlo. Negli atti di costituzione dote solamente questa coppia ha quella formula.

[Junker]

Qui un po' di tracce dei Ricciardelli (devi indicarlo nella finestra di ricerca gialla a sinistra), ma nulla di significativo per i Bendoni e Lanzoni anche nella ricerca principale su Babel.hathitrust.org (in alto top page)

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... /t3516t936

Mi spiace

Purtroppo, non sono la stessa famiglia.

[bigtortolo]

Cum diebus proxime elapsis divino intervento spirito medioque nobilium personarum tractatum fuit matrimonium, et denique conclusum inter Illustrem Dominam Magdalenam filiam Illustris Domini Petri Bendoni, et Illustres Dominum Franciscum Lanzonum filium quondam Magnifici Domini Manfredi ambois habitantes Aquenigre cum dotis constritutione scutorum 2500 a libras 6 (…) Mantue pro quoilibet scuto, ultra bona mobilia, et iocalia a sponsa, que compertum fuit dictam Magdalenam (…) ut apparet ex capitulis inter

[Kaharot]

In realtà, nella mia zona esistono i nobiles loci: sono nobili che non hanno nessun titolo

In realtà, da come scrivi tu stesso, non sono nobili senza titolo ma nobili che hanno perso il titolo, che è una cosa ben diversa. Nei cambi di potere questo poteva accadere per svariate ragioni. Si poteva addirittura sovvertire la situazione, con famiglie "normali" che passavano alla nobiltà e viceversa. E' accaduto anche quando nacque il Regno d'Italia e, ancor di più, con il passaggio alla Repubblica.
Esiste anche un altro caso, ovvero quelle famiglie che, pur ritenute nobili in una città, di fatto non lo erano.

Non comprendo la questione del Capitano. Era una carica riservata ai non nobili?

Non era riservata ai non nobili, ma spesso veniva ricoperta da non nobili.

[Junker]

In realtà, nella mia zona esistono i nobiles loci: sono nobili che non hanno nessun titolo

In realtà, da come scrivi tu stesso, non sono nobili senza titolo ma nobili che hanno perso il titolo, che è una cosa ben diversa. Nei cambi di potere questo poteva accadere per svariate ragioni. Si poteva addirittura sovvertire la situazione, con famiglie "normali" che passavano alla nobiltà e viceversa. E' accaduto anche quando nacque il Regno d'Italia e, ancor di più, con il passaggio alla Repubblica.
Esiste anche un altro caso, ovvero quelle famiglie che, pur ritenute nobili in una città, di fatto non lo erano.

Non comprendo la questione del Capitano. Era una carica riservata ai non nobili?

Non era riservata ai non nobili, ma spesso veniva ricoperta da non nobili.

Ti ringrazio per le delucidazioni.

In effetti, il titolo lo hanno perso. Tuttavia, negli atti notarili non venivano definiti nobili neppure quando il loro titolo era ancora vivo e utile. Solo in censimenti e sentenze usciva allo scoperto, altrimenti, non sarei neppure venuto a conoscenza dell'esistenza di tale condizione per alcune famiglie. Diciamo che ho avuto un gran colpo di fortuna: alcune famiglie avevano anche mandato suppliche a Galeazzo Maria Sforza per chiedergli di intervenire contro il patriziato civico di Cremona, in quanto non voleva riconoscere la nobiltà della loro famiglia.

Qui, però, siamo nel Ducato di Mantova e non conosco bene la situazione in quello Stato, infatti cerco aiuto nell'interpretazione: sicuramente, quel Francesco discende da antichi nobiles loci provenienti dall'area cremonese (dai documenti che ho raccolto, si ritrova in Acquanegra perché il nonno era stato bandito circa 35 anni prima dallo Stato di Milano. Tuttavia, la condizione di piccola nobiltà era già decaduta da almeno un secolo e mezzo: forse la memoria era rimasta ed era stata fatta valere nel Ducato di Mantova? Nell'atto si dice medioque nobilium personarum... se la costruzione del periodo è identica a quella di altri atti di costituzione dote del medesimo notaio, sembra che le persone nobili siano genitori e parenti tutti dei due sposi). I Bendoni, invece, come anche i Ricciardelli, sposavano patrizi cremonesi senza alcuna fatica: la condizione di patrizi cremonesi era specificata per i padri delle mogli di Pietro Antonio Bendoni e di Alessandro Ricciardelli. Il trattamento preposto, invece, era il medesimo: illustris dominus e magnificus dominus. Il fatto è che il Francesco senior, appena giunto nella nuova Patria, fa sposare immediatamente ad un Ricciardelli l'unica sua figlia rimasta nubile. Sembrava quasi che fossero già in contatto prima ancora di incontrarsi.

[Kaharot]

forse la memoria era rimasta ed era stata fatta valere nel Ducato di Mantova?

Non era difficile farlo, bisognava esibire delle "patenti", ed era abbastanza semplice l'iter, tanto che non pochi millantavano origini che in realtà non avevano. Lo si faceva anche per entrare nell'Ordine dei Cavalieri di Malta, ma, in quel caso, raramente si riusciva a oltrepassare l'attenta analisi che l'Ordine faceva sulla documentazione esibita.

[Junker]

forse la memoria era rimasta ed era stata fatta valere nel Ducato di Mantova?

Non era difficile farlo, bisognava esibire delle "patenti", ed era abbastanza semplice l'iter, tanto che non pochi millantavano origini che in realtà non avevano. Lo si faceva anche per entrare nell'Ordine dei Cavalieri di Malta, ma, in quel caso, raramente si riusciva a oltrepassare l'attenta analisi che l'Ordine faceva sulla documentazione esibita.

Grazie per la risposta.

Io comprendo la questione delle patenti o delle lettere patenti... ma provo a ragionare: esse esistevano per la nobiltà che prevedeva una concessione di titolo da parte di una autorità dotata di fons honorum. Tuttavia, se la condizione di nobiltà era ab immemorabili? Per esempio, i nobiles loci della mia zona non avevano nessuna carta di concessione, ma la condizione era riconosciuta dalle autorità, come dimostrano numerose suppliche con ricostruzione delle vicende "giurisprudenziali" delle famiglie che si vedevano ignorate dai patriziati delle città da cui dipendeva il comune rurale di residenza. Poi, che i patriziati ignorassero tali nobili non significava che tutti quanti li ignorassero: ho trovato, per esempio, l'atto di dote di una ragazza di una di quelle famiglie, ormai decaduta e impoverita da decenni, che si è sposata con un Cavaliere di Malta con titolo feudale nel territorio.

[Kaharot]

Io comprendo la questione delle patenti o delle lettere patenti... ma provo a ragionare: esse esistevano per la nobiltà che prevedeva una concessione di titolo da parte di una autorità dotata di fons honorum. Tuttavia, se la condizione di nobiltà era ab immemorabili?

Era lo stesso, esistevano comunque documenti per attestare che da un certo periodo era accertabile la nobiltà. L'ab inmemorabili non significa che non esistono documenti in generale, ma che non esistono documenti che possano provare l'inizio di una cosa. Quindi nel caso che tu poni, si sarebbe presentato, ad esempio, un documento ufficiale (quindi proveniente da un ente ufficialmente riconosciuto) del 1379 dove la famiglia risultava insignita della nobiltà.
In caso contrario non credo si potesse provare la nobiltà. Insomma diciamo che un atto di battesimo o di matrimonio, dove appaiono dei titoli di trattamento come quelli che abbiamo non era probante e, di fatto, non prova nulla se non che quelle persone erano considerate nobili in quel luogo, ma, per intenderci, avrebbe lo stesso valore di un "professor" o "dottore", che noi tavolta usiamo per designare determinate persone, magari colte e influenti, che tuttavia non hanno quel titolo.
Ciò non significa che non fossero nobili, ma forse spiega perché con il cambio di governo non furono riconosciuti come tali.