Cognomi e YDNA

In questa sezione possono essere inseriti esclusivamente post riguardanti le ricerche svolte per singole famiglie.
Ogni nuovo messaggio dovrà indicare nel titolo il cognome e la zona di provenienza.
I post non conformi verranno cancellati.

Moderatori: Staff, Collaboratori

Rispondi
pierluigic
Livello1
Livello1
Messaggi: 120
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

.

ho aperto questo nuovo post per non intasare il Post sui LACQUA a Montabone

Adriano scrive
da Adriano » venerdì 13 maggio 2022, 18:00
Il cromosoma Y e' molto utile per definire in dettaglio l'appartenenza biologica alla stessa linea paterna, indipendentemente dal cognome adottato.
Per intenderci, parlando dal punto di vista biologico, da 0 a 100, la genealogia conta zero, la genetica 100.
E nello specifico delle genealogia genetica, il DNA del cromosoma Y (YDNA) e' molto piu' utile del DNA Mitocondriale (mtDNA).
E questo semplicemente perche' l'YDNA consente l'esistenza di piu' mutazioni rispetto al mtDNA.
Il mtDNA non e' molto esteso e regola molte funzioni vitali del nostro organismo: questi fattori non consentono quindi molte mutazioni, altrimenti molto spesso si muore.
Il cromosoma Y (piu' esteso) tollera invece molte piu' mutazioni senza effetti dannosi per l'individuo che riporta tali mutazioni.
Piu' mutazioni possibili (YDNA) vuol dire poter meglio distinguere gli individui in gruppi separati nello spazio e nel tempo.
Al contrario, meno mutazioni possibili vuol dire meno gruppi diversi e quindi 'antenati comuni piu' recenti' (MRCA) molto antichi (cosa ritenuta generalmente poco informativa).
Come abbiamo ormai tutti imparato dai telegiornali e dalle varie serie poliziesche, la genetica aiuta quando si trova la corrispondenza almeno tra due campioni genetici di persone diverse.
E quindi disporre dei propri risultati genetici e non trovare nessuno che abbia dei risultati in qualche modo corrispondenti ai nostri non serve a molto.
Riguardo all'YDNA ed alle sue molte possibili mutazioni, la cosa interessante e' che queste mutazioni si trasmettono ai figli (maschi).
Per fare un esempio, se ho ereditato da mio padre un YDNA con le 3 mutazioni M1/M2/M3 e nel corso della mia esistenza ne sorge una nuova M4 nel mio cromosoma Y, mio figlio maschio avra' un YDNA con 4 mutazioni.
Se un altro individuo, indipendentemente dal suo cognome, ha un YDNA con le mutazioni M1/M2/MX se ne deduce che appartiene alla mia stessa linea paterna.
E dal numero di mutazioni diverse (1 in questo caso, ossia M3 in una linea e MX nell'altra) si ricava una stima spannometrica del tempo trascorso dalla separazione delle due linee.
In questo caso 1 mutazione vale circa 100/150 anni e quindi, in questo esempio, gli individui avranno probabilmente anche lo stesso cognome.
Nel mio caso reale ho riscontrato 3 mutazioni di differenza con un mio cugino paterno a fronte di un antenato genealogico nato nel 1606.
Ho inoltre riscontrato poco meno di una decina di mutazioni di differenza con un individuo originario della Polonia del Nord. Questo vuol dire avere un antenato paterno comune vissuto da qualche parte intorno all'anno 1.000.
Ognuno poi personalmente valuta l'utilita' del disporre di un tale tipo di informazione.
Fatto salvo inconvenienti tecnici ( tradimenti ecc ) mi pare di poter dire :
E ' giusto considerare che l'unico supporto alla ricerca genealogica da parte della genetica e' basato sul cognome paterno perche' e' possibile suddividere uno stesso cognome secondo lo stipite ( MRCA)

Ad esempio : Se io faccio una ricerca su tutti i "Rossi" italiani sono in grado di suddividerne l'insieme Cognome in tanti sottoinsiemi ROSSI---YDNA che hanno in comune lo stipite (MRCA)
Questo stipite lo trovo nell'intervallo temporale 1100 ---- 1600 poiche' generalizzando i cognomi moderni nascono tra il 1100 e il 1600
Sotto il limite inferiore di questo intervallo continueremo a trovare antenati ma privi di cognome
Considerando per ogni secolo 4 generazioni l'intervallo e' 37---17 generazioni


Molto difficile ( anzi al momento impossibile per mancanza di conoscenze e studi ) invece e' costruire l'albero di questi Rossi aventi la stessa origine
cioe' individuare cronologicamente con sicurezza i nodi del loro albero

problema :

io condivido con mio fratello le stesse mutazioni o le stesse meno o piu' una ( uno di noi potrebbe essere l'inizio di una mutazione )
Scendendo nel passato io condivido coi miei avi sempre meno mutazioni
E questo mi pare un punto importante ed enigmatico del problema
piu' ci allontaniamo nel tempo e meno sono i punti comuni nello YDNA
e il calcolo diviene statistico e quindi con margini di aleatorieta'

"If two individuals match in the 12-marker test for either 10 out of 12 (10/12) or 11 out of 12 (11/12), they are also considered related, but the time frame to the common ancestor, MRCA, is more distant than if they had a 12/12 match. Where the matches are less that 10/12, the two individuals are not considered to be related; certainly not in genealogical terms.

If your 12-marker test results match another participant’s exactly, 12/12, your common ancestor occurred between 1 and 62 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 14.5 generations ago or less. There is a 90% probability it was within 48 generations and a 95% probability it was within 62.

You can shorten this time span to the MRCA as determined by the 12-marker test significantly by increasing the number of markers tested to 25 or 37.

If two individuals match exactly (25/25) in the 25-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 32 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 7 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 24 generations and a 95% probability that it was within 32 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 25 lowers the time frame to the most likely MRCA from 14.5 to 7 generations.

If two individuals match exactly (37/37) in the 37-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 20 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 5 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 16 generations and a 95% probability that it was within 20 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 37 lowers the most likely time frame to the MRCA from 14.5 to 5 generations."


A me parebbe non sia possibile allo stato attuale costruire l'albero genealogico con la sola genetica ma solo sia possibile di poter dire con sufficiente sicurezza se due persone con lo stesso cognome sono parenti per linea maschile anche nel caso la loro parentela risalga al secolo XII

Cosa comunque mi pare di molto interesse

.

pierluigic
Livello1
Livello1
Messaggi: 120
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

.
E' comunque qualcosa da specialisti
per cui io vado sulla fiducia

http://resnaturalis.blogspot.com/2017/0 ... atori.html

http://resnaturalis.blogspot.com/2017/0 ... uardo.html

Qualcosa perlomeno per me che stento a inquadrare e a comprendere

Sono costretto a fidarmi di quanto sento affermare

Non ho la minima idea di quali siano i marker test e se questi diano un risultato attendibile e perche'

Ne come facciano a trovare le mutazioni del cromosoma esaminandone solo una parte

.

cannella55
Esperto
Esperto
Messaggi: 3489
Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
Località: Genova-Strevi
Contatta:

Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da cannella55 »

Ti seguo nella "incapacità" di comprendere"!!
MI perdo dopo le prime righe di spiegazione e solo per "gioco" ho eseguito un test, scontatissimo perchè non mi fidavo troppo del risultato..
Il mio cognome non so da dove potrebbe provenire, è uno dei tanti geografici e quindi, con buona pace della scienza, ho dato per scontato, che i miei antenati provenissero da una zona specifica, se non proprio dal borgo di cui portiamo il nome o sarà viceversa?
Boh, non ho nemmeno parenti maschi con cui fare un ulteriore confronto e quindi lascio perdere: uno dei tanti misteri, che resterà tale...

pierluigic
Livello1
Livello1
Messaggi: 120
Iscritto il: mercoledì 21 maggio 2008, 0:56
Contatta:

Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

.

in realta' io credo si possa fare
sono io che non capisco come

il rischio , non capendoci, e' comperare qualcosa di taroccato uguale a vedersi all'originale ma che non funziona come l'originale
Non so insomma quando e quanto questo studio possa considerarsi attendibile con costi limitati

il secondo articolo che ho segnalato dice
Gli aplogruppi del Y-DNA sono utili per determinare se due individui apparentemente non correlati che condivisono lo stesso cognome effettivamente discendono da un antenato comune in un passato non troppo lontano (da 3 a 20 generazioni). Questo risultato è ottenuto confrontando gli aplotipi attraverso i marker STR


E' evidente si possa fare perche' il riconoscimento della paternita' viene fatto ed e' attendibile
Quindi il biologo sa dove mettere le mani in questo caso

il problema e' risalire all'origine del cognome nell'intervallo 1100--1600 e legare quell'uomo (stipite primo del cognome o MRCA ) ad un uomo moderno con lo stesso cognome essendo adesso lo Y-DNA diversificato da una decina di mutazioni casuali
Mi viene da pensare non sia cosa agevole

Quello che mi lascia perplesso e' che nell'era di Facebook ( in cui tutti si cercano e si aggregano ) nessuna delle grandi aziende del settore abbia mai proposto uno ricerca sui cognomi



il secondo articolo che ho segnalato dice anche :
Il Test di Deep SNP permette di tornare molto più lontano nel tempo, e di identificare l'antico gruppo etnico a cui i propri antenati appartenevano (ad esempio celtica, slava, grco-romana, basca, iberica, fenicia, ebraica, ecc.).
Gli Studi sul DNA hanno permesso di catalogare tutti gli esseri umani sulla Terra in gruppi genealogici che condividono un antenato comune ad un preciso punto dato nella preistoria. Essi sono chiamati aplogruppi.
Ci sono due tipi di aplogruppi:

Quello ereditato paternamente con il DNA del cromosoma Y (aplogruppi Y-DNA)
Quelli che vengono trasmessi per via matterna attraverso il DNA mitocondriale (aplogruppi mt-DNA).

Questi aplogruppi indicano, rispettivamente, la discendenza agnatica (o patrilineare) e cognatica (o matrilineare).


Che io trovo solo una curiosita'
Solo una curiosita' che poco dice ad un genealogista della vita , del lavoro , delle gioie, dei dolori , dei nostri antenati , perche' e' una storia che non possiamo penetrare nemmeno lontanamente ma su cui possiamo solo fantasticare


Per Cannella55
pare che purtroppo le donne siano tagliate fuori dai calcoli di parentela remota
A trasmettendosi il cognome per via mascolina
B essendo lo Mt-DNA molto meno mutevole e quindi molto piu' difficile da utilizzare
Al contrario, le mutazioni del mtDNA accadono molto più di rado. Dal tempo della Eva Mitocondriale , circa 200.000 anni fa, gli esseri umani moderni hanno acquisito in media 20 mutazioni del mtDNA in ogni discendenza - circa uno ogni diecimila anni.
Puoi solo sapere qualcosa della tua Eva preistorica

.

cannella55
Esperto
Esperto
Messaggi: 3489
Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
Località: Genova-Strevi
Contatta:

Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da cannella55 »

Bene, un problema in meno!!! Ci rinuncio, dopo tre parole, mi perdo....

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite