Dove sbattere la testa?

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Junker
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Dove sbattere la testa?

Messaggio da Junker »

Buongiorno a tutti gli utenti,


volevo sottoporvi il seguente quesito: come vi comportereste se aveste in mano i seguenti dati (utilizzo nomi fittizi)?

1) siamo in un periodo tra il 1690 e il 1720 nella Bassa Lombarda;

2) dobbiamo riuscire ad individuare paternità e maternità di Tizio figlio di Caio nel migliore dei modi in quanto esistono due possibili padri omonimi e i nomi delle madri non appaiono né nella pubblicazione di matrimonio, né nell'atto di matrimonio stesso;

3) la pubblicazione di matrimonio del 1715 vi dice che il personaggio è figlio di Caio ed era "altre volte di questa parrocchia A, ora della parrocchia B". Si sposa con una donna della parrocchia C;

4) l'atto di matrimonio del 1715 vi dice che il personaggio è figlio di Caio e viene dal luogo B. Il prete vi dice che le pubblicazioni vengono fatte in B e in C;

5) nessuno degli atti parrocchiali vi aiuta ad individuare ad una percentuale accettabile tale personaggio, nemmeno gli stati delle anime di A (gli unici conservati anno per anno): c'è un nucleo familiare che fa capo a Caio, ma non appare mai un figlio Tizio. Inoltre, Caio si risposa altre due volte, ma non c'è mai il figlio Tizio nel suo nucleo. Ha un figlio di nome Tizio solamente nel 1703, dunque impossibile che sia la stessa persona degli atti di matrimonio;

6) il Caio di A muore in A nel 1719;

7) il Caio di B muore in D nel 1718;

8) Tizio fa il primo figlio in C nel 1716, il secondo in D nel 1719, il terzo in D nel 1721, tutti gli altri in B fino alla sua morte, avvenuta in B nel 1738;

9) gli stati delle anime di D presentano tutti gli anni tranne che il 1717, 1718, 1719, 1720;

10) esiste un atto di battesimo del 1691 di un Tizio figlio di Caio in una parrocchia E adiacente a B. Il padre è lo stesso Caio che muore in D;

11) nel notarile non ci sono testamenti dei due Caio. Non si trovano neppure atti di nessuno dei due Caio;

12) nella parrocchia E il nucleo di Caio non si trova più dopo il 1692.


Date queste premesse, voi, per riuscire a connettere Tizio al giusto Caio, che cosa fareste? Quali altri documenti guardereste? Quali archivi andreste a visitare?

alegdansk
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Messaggio da alegdansk »

Potresti vedere se esistono dei catasti coevi all'esistenza del nucleo famigliare in questione. Potresti trovarci ulteriori "stati di famiglia" da paragonare agli stati delle anime che hai già trovato...

Junker
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Messaggio da Junker »

alegdansk ha scritto:Potresti vedere se esistono dei catasti coevi all'esistenza del nucleo famigliare in questione. Potresti trovarci ulteriori "stati di famiglia" da paragonare agli stati delle anime che hai già trovato...
Ti ringrazio per il suggerimento... purtroppo, non esistono stati di famiglia per quell'epoca.

Intanto, sto ribaltando il notarile per vedere se il comune D in cui risiedeva il Caio poi lì morto ha fatto rogare atti in cui appaiono i capifamiglia... Purtroppo, non si trova nulla (era un comune minuscolo di circa 400 anime).

Junker
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Messaggio da Junker »

Un aggiornamento:

ho trovato alcuni stati delle anime di A:

1686 - compare Caio, moglie Caterina e figlia Giulia;

1690 - compare Caio, moglie Caterina e figlia Giulia;

1691 - compare Caio, moglie Caterina e figlia Giulia;

1693 - compare Caio, moglie Caterina e figlie Giulia e Maria Maddalena;

1695 - compare Caio, moglie Caterina e figlia Maria Maddalena;

1696 - compare Caio, moglie Caterina e figlia Maria Maddalena.

dal 1710 al 1722 - compare Caio, moglie Margherita e figli Cecilia, Tizio e Matteo;

dal 1723 al 1728 - compare Caio, moglie Margherita e figli Cecilia e Tizio.

Il nucleo di Caio di A appare sempre, ma non ha mai un figlio di nome Tizio, se non nel 1708.

Tutti i figli di Caio avuti in A sono:
1679 - Alessandro -> morto nel 1680;
1681 - Alessandro -> morto nel 1681;
1684 - Giulia Maria -> morta nel 1694;
1690 - Antonio Maria -> morto alla nascita nel 1690;
1692 - Maria Maddalena -> non ho trovato l'atto di morte;
1694 - Giulia Martina -> non ho trovato l'atto di morte;
1698 - Matteo Alessandro -> morto nel 1700;
1700 - muore la I moglie;
1700 - si risposa con la II moglie, Francesca (sicurezza al 100% che si tratta dello stesso Caio);
1701 - Matteo -> morto nel 1701;
1701 - muore la II moglie;
1702 - si risposa con la III moglie, Margherita (sicurezza al 100% che si tratta dello stesso Caio di prima);
1703 - Cecilia - si sposa e muore in vecchiaia;
1708 - Tizio - si sposa nel 1733, ha due figlie nel 1735 e nel 1737, muore nel 1737;
1712 - Matteo -> morto nel 1722.


Domanda: posso ragionevolmente escludere che Caio di A sia il padre del Tizio che si sposa in B nel 1715, nonostante ci sia la pubblicazione del matrimonio in A che dice che Tizio era prima di A e poi della parrocchia B?

Domanda 2: posso ragionevolmente pensarlo anche se non ho trovato gli atti di morte delle due figlie Giulia Martina (che, però, non compare più dopo la nascita) e Maria Maddalena -> quindi, potrebbero essere morte altrove? (P.S.: Maria Maddalena potrebbe essere morta anche dopo il 1700, ma non ho guardato... mentre Giulia Martina proprio non l'ho trovata... forse avrei dovuto guardare meglio).

Junker
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Messaggio da Junker »

Edit: di Maria Maddalena del 1692 ho trovato l'atto di morte -> muore nel 1699.

Solo di Giulia Martina non ho trovato l'atto di morte, ma confido di non aver cercato bene.

Junker
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Re: Dove sbattere la testa?

Messaggio da Junker »

Ripropongo la domanda ai più esperti intorno a questo caso che mi turba da ormai un decennio.

Dall'anno scorso, ho cercato tutti gli atti delle riunioni comunali dei due comuni di residenza dei potenziali padri omonimi. Purtroppo, nel Settecento non appaiono più i nomi dei capifamiglia e gli atti riportano solamente i deputati.

Ho cercato anche la famiglia del Tizio di B in A (siccome la pubblicazione di matrimonio dice che "altre volte di A, ora di B") sotto il soprannome di famiglia... ma niente da fare: non ci sono (è anche vero che gli stati delle anime sono mutili in molte parti. Solamente alcuni quartieri si sono conservati per il periodo di raccordo tra Seicento e Settecento).

Nel frattempo, ho trovato il testamento dello zio di Tizio. Lo zio materno, abitante in C, oltre a creare un legato parrocchiale per C, lascia una parte di eredità ai nipoti da parte della sorella, cioè Tizio e Sempronio. Purtroppo, li indica con il soprannome, non con il cognome e non indica neppure il luogo dove abitano e la paternità. Ho trovato anche un confesso chirografo nel quale il prete di C, dopo la morte del detto zio, dice di aver dato la parte di eredità a Tizio. In realtà, nel confesso non lo nomina, ma nelle sottoscrizioni il vicario afferma di averlo visto porre la croce. Purtroppo, anche qui, c'è un errorino: il cognome originale è parzialmente storpiato, in quanto una vocale è scritta male (da o ad a il passo è breve... oppure è proprio un errore dovuto a disattenzione del vicario stesso, che scrive il cognome con una vocale sbagliata).

Altra cosa che ho scoperto è questa: le probabili cugine del Tizio di B probabilmente nato in E abitano per molti anni proprio in B prima del suo ritorno in quel luogo, sebbene tutte quante provengano, originariamente, da E.

A questo punto, potrei davvero escludere che Tizio di B sia figlio di Caio di A?

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Jfk105
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Re: Dove sbattere la testa?

Messaggio da Jfk105 »

Ciao Junker, dal tuo resoconto sembrerebbe che Caio A ha un solo figlio a nome Tizio nel 1708 che ovviamente non può essere quello che si sposa nel 1715.
Quindi dai dati in tuo possesso sembrerebbe escludere il Tizio sposato nel 1715 come figlio di Caio A (hai praticamente trovato tutto il nucleo famigliare di Caio A e in più direi improbabile che un padre dia nel 1708 lo stesso nome "Tizio" a un altro figlio se non nel caso il primo figlio fosse già morto... ma non è questo il caso poichè dici che il tuo Tizio muore nel 1738). Non hai l'atto di morte di Tizio del 1738?
Quindi posso ipotizzare, come fai tu, che Tizio sposato nel 1715 non sia figlo di Caio A.

Poichè anch'io cerco nella Bassa Lombarda, posso chiederti a che comune ti riferisci e dove stai cercando? (Parrocchia, catasto)... Magari potrei avere anch'io ricerche da fare nello stesso posto :) Chissà...
Grazie mille, ciao
J
Io (1968) – Ugo (1937) – Amleto Enrico (1907) – Ugo Luigi (1873) – Giuseppe Antonio (1832) – G.Battista (1796) – Adamo Cesare (1772) – Sante Cesare Melchiorre (1749) – G.Battista (1726) – Cesare (1669) – Giovanni (1630-1633) - Pietro (1600-1616)

Junker
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Re: Dove sbattere la testa?

Messaggio da Junker »

Jfk105 ha scritto:
venerdì 31 luglio 2020, 10:37
Ciao Junker, dal tuo resoconto sembrerebbe che Caio A ha un solo figlio a nome Tizio nel 1708 che ovviamente non può essere quello che si sposa nel 1715.
Quindi dai dati in tuo possesso sembrerebbe escludere il Tizio sposato nel 1715 come figlio di Caio A (hai praticamente trovato tutto il nucleo famigliare di Caio A e in più direi improbabile che un padre dia nel 1708 lo stesso nome "Tizio" a un altro figlio se non nel caso il primo figlio fosse già morto... ma non è questo il caso poichè dici che il tuo Tizio muore nel 1738). Non hai l'atto di morte di Tizio del 1738?
Quindi posso ipotizzare, come fai tu, che Tizio sposato nel 1715 non sia figlo di Caio A.

Poichè anch'io cerco nella Bassa Lombarda, posso chiederti a che comune ti riferisci e dove stai cercando? (Parrocchia, catasto)... Magari potrei avere anch'io ricerche da fare nello stesso posto :) Chissà...
Grazie mille, ciao
J
Ciao Jfk105,

ti ringrazio moltissimo per il tuo parere. E' bello sentire un parere galvanizzante!

Ho sia l'atto di mote di Tizio di B del 1738, sia l'atto di morte del Tizio di A del 1737 (come vedi, pure le date a momenti si sovrappongono! Anche i due Caio non mi sono d'aiuto: quello di A muore nel 1719, quello di E muore nel 1718... un pasticcio).

L'unico atto che poteva aiutarmi seriamente è un atto di battesimo in cui Tizio appare come testimone nel marzo del 1719: il problema è che il prete non ha scritto la paternità dei testimoni. Se lo avesse fatto, il gioco sarebbe stato fatto: se era quondam Caio, allora era il Tizio nato in E... se era figlio di Caio, allora era di A (ma, a quel punto, l'atto di battesimo sarebbe stato introvabile). Il mio unico tarlo è quello di poter avere i mezzi per escludere totalmente che il Caio di A si sia spostato da A tra il 1696 e il 1698 per fare un figlio Tizio in altro luogo... ma credo che sia improbabile. Rimarrebbe solamente il problema di comprendere il perché nella pubblicazione di matrimonio il parroco abbia scritto altre volte di A, ora di B. Forse era un famiglio? Forse era solitario con il soprannome in un quartiere non sopravvissuto negli stati delle anime?

Ad ogni modo, ho ricostruito anche la vita del Tizio di A: nel 1733 si sposa in A, nel 1735 ha una figlia in A, nel 1737 ha un'altra figlia postuma in A, nel 1737 muore in A. Di fatto, Tizio di A ha due nomi (Carlo Francesco), mentre il Tizio di B è sempre chiamato Francesco (tranne che nell'atto di battesimo in E, dove è Carlo Francesco, ma i genitori non sono - e lo posso affermare con sicurezza al 100% - i medesimi della parrocchia A).

Ti mando in privato il comune/parrocchia. Potrei anch'io aver visitato qualche parrocchia di tuo interesse!

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