Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Moderatori: Staff, Collaboratori
- libero7
- Livello1
- Messaggi: 83
- Iscritto il: lunedì 31 luglio 2017, 17:48
- Contatta:
Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Ho una curiosità a cui forse qualcuno più esperto di atti e storia del Cinquecento sa dare una risposta.
Durante le mie ricerche che sono ora incentrate nel '500 (area campana) mi sono imbattuto in citazioni riguardanti miei antenati accompagnati da appellativi quali "nobile", "signore", "magnifico". Dal momento che la famiglia non è presente alcun modo nella lista di quelle titolate, ritengo che l'appellativo fosse frutto del prestigio acquisito dalla vicinanza di alcuni esponenti ai Conti (poi Principi) Acquaviva di Caserta, di cui erano cancellieri o amministratori dei beni (erari). Una specie di processo osmotico, insomma: famiglie borghesi che per un certo periodo vengono definite "nobili" perché frequentano molto da vicino dei veri nobili.
Mi chiedo se esista al riguardo un "codice" che mi aiuti a inquadrare meglio la questione. Grazie.
Durante le mie ricerche che sono ora incentrate nel '500 (area campana) mi sono imbattuto in citazioni riguardanti miei antenati accompagnati da appellativi quali "nobile", "signore", "magnifico". Dal momento che la famiglia non è presente alcun modo nella lista di quelle titolate, ritengo che l'appellativo fosse frutto del prestigio acquisito dalla vicinanza di alcuni esponenti ai Conti (poi Principi) Acquaviva di Caserta, di cui erano cancellieri o amministratori dei beni (erari). Una specie di processo osmotico, insomma: famiglie borghesi che per un certo periodo vengono definite "nobili" perché frequentano molto da vicino dei veri nobili.
Mi chiedo se esista al riguardo un "codice" che mi aiuti a inquadrare meglio la questione. Grazie.
-
- Collaboratore
- Messaggi: 6175
- Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Altri ti sapranno dare una risposta più tecnica, io ti scrivo la mia esperienza.
Nel corso delle mie ventennali ricerche mi sono imbattuta in parecchi "titoli" elargiti ad alcuni componenti del mio ramo paterno.
Essendo una famiglia normale, diciamo così, mi sono incuriosita ed ho chiesto ad un'amica, che di mestiere fa l'archivista.
La sua risposta un pò ironica è stata: "Se sei nobile, lo sai"!
Ovviamente, non è così, a meno che non si tratti di grandi ed illustri famiglie di cui puoi trovare facilmente antenati e discendenti, veri o presunti.
Nel mio caso, ho pensato semplicemente ad un titolo onorifico, una specie di "distinzione" per chi aveva un ruolo pubblico nel paese di origine o beni consistenti.
Più seriamente poi la mia amica mi ha spiegato, che bastavano 100 anni per modificare lo status di un gruppo di persone: una carestia, una guerra, la divisione dei beni potevano buttare sul lastrico chiunque e le necessità contingenti "costringere" ad un cambiamento radicale di usi e costumi..
Parlando di piccolissime realtà locali, capitava spesso, che i bisnipoti non sapessero nulla dei fasti passati.
Nel mio caso si etichettano i maschi come "nobili" e le donne come "domina" o alcuni con DD, che non ho ancora capito che cosa voglia dire: Don Don??!!
Gli atti, sempre per quanto mi riguarda, sottolineano il passaggio di livello sociale: i matrimoni tra "pari" grado diventano sempre più esigui, come i testimoni, che da notabili diventano fabbri, muratori, negozianti ecc.
L'evoluzione sociale tiene il passo con le mutate realtà vissute.
Circa 200 anni di vita gradevole ed altrettanti di povertà, per poi, ad inizio del 1900 riprendere la lenta e faticosa salita.
Ho anche trovato donne, figlie di nobili di antica estrazione, che nel 1600-1700 avevano sposato alcuni miei parenti,ma essendo figlie femmine non contavano nulla e non ereditavano il titolo, se non in casi eccezionali.
I miei erano del Nord e non so nel resto dell'Italia di allora come ci si comportasse.
I titoli, secondo me, erano solo un modo per evidenziare una situazione sociale all'interno del resto della comunità, nulla di ereditabile o spendibile come "Nobile" di casata.
Nel corso delle mie ventennali ricerche mi sono imbattuta in parecchi "titoli" elargiti ad alcuni componenti del mio ramo paterno.
Essendo una famiglia normale, diciamo così, mi sono incuriosita ed ho chiesto ad un'amica, che di mestiere fa l'archivista.
La sua risposta un pò ironica è stata: "Se sei nobile, lo sai"!
Ovviamente, non è così, a meno che non si tratti di grandi ed illustri famiglie di cui puoi trovare facilmente antenati e discendenti, veri o presunti.
Nel mio caso, ho pensato semplicemente ad un titolo onorifico, una specie di "distinzione" per chi aveva un ruolo pubblico nel paese di origine o beni consistenti.
Più seriamente poi la mia amica mi ha spiegato, che bastavano 100 anni per modificare lo status di un gruppo di persone: una carestia, una guerra, la divisione dei beni potevano buttare sul lastrico chiunque e le necessità contingenti "costringere" ad un cambiamento radicale di usi e costumi..
Parlando di piccolissime realtà locali, capitava spesso, che i bisnipoti non sapessero nulla dei fasti passati.
Nel mio caso si etichettano i maschi come "nobili" e le donne come "domina" o alcuni con DD, che non ho ancora capito che cosa voglia dire: Don Don??!!
Gli atti, sempre per quanto mi riguarda, sottolineano il passaggio di livello sociale: i matrimoni tra "pari" grado diventano sempre più esigui, come i testimoni, che da notabili diventano fabbri, muratori, negozianti ecc.
L'evoluzione sociale tiene il passo con le mutate realtà vissute.
Circa 200 anni di vita gradevole ed altrettanti di povertà, per poi, ad inizio del 1900 riprendere la lenta e faticosa salita.
Ho anche trovato donne, figlie di nobili di antica estrazione, che nel 1600-1700 avevano sposato alcuni miei parenti,ma essendo figlie femmine non contavano nulla e non ereditavano il titolo, se non in casi eccezionali.
I miei erano del Nord e non so nel resto dell'Italia di allora come ci si comportasse.
I titoli, secondo me, erano solo un modo per evidenziare una situazione sociale all'interno del resto della comunità, nulla di ereditabile o spendibile come "Nobile" di casata.
-
- Collaboratore
- Messaggi: 3445
- Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
E' una questione abbastanza complessa e spinosa, che non facilmente si risolve, perché ci sono varie scuole di pensiero di merito.
Anzitutto non si può fare un discorso unitario, perché leggi e consuetudini variano da zona a zona (dobbiamo sempre ricordarci che fino a 160 anni l'attuale Italia era divisa in molte nazioni, ognuna con la propria storia, con il proprio governo, cultura etc...), e poi si dovrebbe affrontare l'argomento con una certa obiettività, che spesso manca, perché di solito chi tratta di queste cose è il solito "cercatore di nobiltà", che vuole a tutti i costi trovare quella linea di sangue blu, che a tanti fa gola.
Per mia esperienza, parlando della Sicilia (quindi una realtà abbastanza vicina a quella campana) c'era una certa magnanimità nel concedere - almeno a livello popolare - titoli a chi non ne aveva, in realtà, diritto di sangue. Nei documenti sia ecclesiastici che civili (notarili, giuridici etc...) c'è una sfilza di "magnifici, messeri, nobili", che in realtà non avevano alcun reale riconoscimento da parte dell'unica autorità che poteva concedere diritti e privilegi della nobiltà, ovvero il Re.
Alcuni studiosi cercano di superare l'ostacolo dicendo che la nobiltà non dipende dal riconoscimento del Re e questo, in un certo senso, è vero, perché una famiglia di antica nobiltà è nobile indipendentemente dal fatto che un Re che regna 300 anni dopo il capostipite nobile lo riconosca, ma è anche vero che una famiglia che non aveva mai avuto nobiltà non può diventare nobile tutto ad un tratto senza un riconoscimento da parte dell'autorità regia. E invece si vede che ci sono persone che da mastri diventano messeri, magnifici, nobili.
Com'è possibile questo?
L'unica spiegazione logica è quella finanziaria. E' possibile che, in seguito ai guadagni della propria professione, magari con qualche idea fortunata (anche allora esistevano le idee favolose e le start-up) un artigiano o mercante riusciva a risollevare le finanze familiari sino a diventare, finanziariamente parlando, pari dei nobili. Viveva, quindi, more nobilium, mandava i figli a studiare per diventare avvocati, notai, dottori e professori e così quel "more nobilium" diventava così radicato che popolarmente venivano ritenuti nobili. Spesso queste famiglie si dotavano anche di stemma e riuscivano a comprare qualche feudo o gabella; talvolta riuscivano, addirittura, ad accedere ai veri titoli nobiliari, attraverso una forma di clientelismo ben codificata, per la quale un nobile presentava al Re una certa supplica in favore di un notabile, affinché gli si concedesse un titolo (la "avvocatura", ovviamente, non era fatta gratuitamente e lo stesso titolo veniva concesso dietro pagamento di un compenso).
Comunque sia le famiglie nobili erano censite nelle liste nobiliari cittadine. Purtroppo non di tutte le città ed epoche sono state conservate e molta documentazione inerente l'antico Regno di Napoli e di Sicilia, e poi delle Due Sicilie, sono dispersi negli Archivi spagnoli. Ma è difficile, veramente difficile, che una famiglia di antica nobiltà non venga mai censita nelle liste e nei testi che trattano dell'argomento.
Anzitutto non si può fare un discorso unitario, perché leggi e consuetudini variano da zona a zona (dobbiamo sempre ricordarci che fino a 160 anni l'attuale Italia era divisa in molte nazioni, ognuna con la propria storia, con il proprio governo, cultura etc...), e poi si dovrebbe affrontare l'argomento con una certa obiettività, che spesso manca, perché di solito chi tratta di queste cose è il solito "cercatore di nobiltà", che vuole a tutti i costi trovare quella linea di sangue blu, che a tanti fa gola.
Per mia esperienza, parlando della Sicilia (quindi una realtà abbastanza vicina a quella campana) c'era una certa magnanimità nel concedere - almeno a livello popolare - titoli a chi non ne aveva, in realtà, diritto di sangue. Nei documenti sia ecclesiastici che civili (notarili, giuridici etc...) c'è una sfilza di "magnifici, messeri, nobili", che in realtà non avevano alcun reale riconoscimento da parte dell'unica autorità che poteva concedere diritti e privilegi della nobiltà, ovvero il Re.
Alcuni studiosi cercano di superare l'ostacolo dicendo che la nobiltà non dipende dal riconoscimento del Re e questo, in un certo senso, è vero, perché una famiglia di antica nobiltà è nobile indipendentemente dal fatto che un Re che regna 300 anni dopo il capostipite nobile lo riconosca, ma è anche vero che una famiglia che non aveva mai avuto nobiltà non può diventare nobile tutto ad un tratto senza un riconoscimento da parte dell'autorità regia. E invece si vede che ci sono persone che da mastri diventano messeri, magnifici, nobili.
Com'è possibile questo?
L'unica spiegazione logica è quella finanziaria. E' possibile che, in seguito ai guadagni della propria professione, magari con qualche idea fortunata (anche allora esistevano le idee favolose e le start-up) un artigiano o mercante riusciva a risollevare le finanze familiari sino a diventare, finanziariamente parlando, pari dei nobili. Viveva, quindi, more nobilium, mandava i figli a studiare per diventare avvocati, notai, dottori e professori e così quel "more nobilium" diventava così radicato che popolarmente venivano ritenuti nobili. Spesso queste famiglie si dotavano anche di stemma e riuscivano a comprare qualche feudo o gabella; talvolta riuscivano, addirittura, ad accedere ai veri titoli nobiliari, attraverso una forma di clientelismo ben codificata, per la quale un nobile presentava al Re una certa supplica in favore di un notabile, affinché gli si concedesse un titolo (la "avvocatura", ovviamente, non era fatta gratuitamente e lo stesso titolo veniva concesso dietro pagamento di un compenso).
Comunque sia le famiglie nobili erano censite nelle liste nobiliari cittadine. Purtroppo non di tutte le città ed epoche sono state conservate e molta documentazione inerente l'antico Regno di Napoli e di Sicilia, e poi delle Due Sicilie, sono dispersi negli Archivi spagnoli. Ma è difficile, veramente difficile, che una famiglia di antica nobiltà non venga mai censita nelle liste e nei testi che trattano dell'argomento.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.
K.
-
- Livello5
- Messaggi: 1205
- Iscritto il: lunedì 22 settembre 2008, 10:23
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Sono pienamente d'accordo sull'esamina fatta dal carissimo Kaharot, la questione è complessa come da lui riportato, ma nell' antico Regno di Napoli e di Sicilia poi delle Due Sicilie era una consuetudine diffusa e che è perdurata nel tempo .
Mai dimenticheremo ( noi Storici del Regno di Napoli e di Sicilia) che
molta documentazione ( la più antica ed importantissima) andò in fumo con il tragico incendio da parte delle truppe tedesche il 30 settembre 1943.
Quella documentazione cartacea è stata volutamente bruciata per cancellare la storia di un'area geografica quella Napoletana e di Sicilia .
Ebbi modo di scrivere circa il titolo di Magnifico nel Forum di Genealogia I Nostri Avi.
Ecco il link :
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... 702#p47702
Lì in quel Forum vi sono state molte discussioni su questo argomento.
Eccone alcune sul titolo di Magnifico:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... =magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
Mai dimenticheremo ( noi Storici del Regno di Napoli e di Sicilia) che
molta documentazione ( la più antica ed importantissima) andò in fumo con il tragico incendio da parte delle truppe tedesche il 30 settembre 1943.
Quella documentazione cartacea è stata volutamente bruciata per cancellare la storia di un'area geografica quella Napoletana e di Sicilia .
Ebbi modo di scrivere circa il titolo di Magnifico nel Forum di Genealogia I Nostri Avi.
Ecco il link :
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... 702#p47702
Lì in quel Forum vi sono state molte discussioni su questo argomento.
Eccone alcune sul titolo di Magnifico:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... =magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... +magnifico
- libero7
- Livello1
- Messaggi: 83
- Iscritto il: lunedì 31 luglio 2017, 17:48
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Grazie davvero, interessantissimi contributi. Qui si impara tantissimo.
- SGB
- Livello1
- Messaggi: 13
- Iscritto il: domenica 17 ottobre 2021, 9:25
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Hai poi scoperto cosa vuol dire DD?cannella55 ha scritto: ↑giovedì 15 dicembre 2022, 9:53Altri ti sapranno dare una risposta più tecnica, io ti scrivo la mia esperienza.
Nel corso delle mie ventennali ricerche mi sono imbattuta in parecchi "titoli" elargiti ad alcuni componenti del mio ramo paterno.
Essendo una famiglia normale, diciamo così, mi sono incuriosita ed ho chiesto ad un'amica, che di mestiere fa l'archivista.
La sua risposta un pò ironica è stata: "Se sei nobile, lo sai"!
Ovviamente, non è così, a meno che non si tratti di grandi ed illustri famiglie di cui puoi trovare facilmente antenati e discendenti, veri o presunti.
Nel mio caso, ho pensato semplicemente ad un titolo onorifico, una specie di "distinzione" per chi aveva un ruolo pubblico nel paese di origine o beni consistenti.
Più seriamente poi la mia amica mi ha spiegato, che bastavano 100 anni per modificare lo status di un gruppo di persone: una carestia, una guerra, la divisione dei beni potevano buttare sul lastrico chiunque e le necessità contingenti "costringere" ad un cambiamento radicale di usi e costumi..
Parlando di piccolissime realtà locali, capitava spesso, che i bisnipoti non sapessero nulla dei fasti passati.
Nel mio caso si etichettano i maschi come "nobili" e le donne come "domina" o alcuni con DD, che non ho ancora capito che cosa voglia dire: Don Don??!!
Gli atti, sempre per quanto mi riguarda, sottolineano il passaggio di livello sociale: i matrimoni tra "pari" grado diventano sempre più esigui, come i testimoni, che da notabili diventano fabbri, muratori, negozianti ecc.
L'evoluzione sociale tiene il passo con le mutate realtà vissute.
Circa 200 anni di vita gradevole ed altrettanti di povertà, per poi, ad inizio del 1900 riprendere la lenta e faticosa salita.
Ho anche trovato donne, figlie di nobili di antica estrazione, che nel 1600-1700 avevano sposato alcuni miei parenti,ma essendo figlie femmine non contavano nulla e non ereditavano il titolo, se non in casi eccezionali.
I miei erano del Nord e non so nel resto dell'Italia di allora come ci si comportasse.
I titoli, secondo me, erano solo un modo per evidenziare una situazione sociale all'interno del resto della comunità, nulla di ereditabile o spendibile come "Nobile" di casata.
Mi interessa perchè ho trovato la stessa cosa.
Grazie
-
- Collaboratore
- Messaggi: 3445
- Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Penso che sia la stessa cosa del linguaggio ecclesiastico, in cui alcuni prelati sono indicati come D.D., che significa Dominus Dominus, dove il primo equivale all'italiano Signor, e il secondo a Don. Sostanzialmente è come dire il Signor Don Tizio.
Questa abbreviazione è, ad esempio, presente nel Nuntium che viene proclamato all'elezione del Papa (quello per intenderci dove si dice Habemus Papam), e che riferendosi all'eletto dice: "Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum Dominum N.N.".
In alcuni casi (ma è raro) la prima D. abbrevia Dottor, ma generalmente quel termine è abbreviato con Dr. (come oggi), però può capitare anche di trovare soltanto la D.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.
K.
-
- Collaboratore
- Messaggi: 6175
- Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04
- Contatta:
Re: Nobili - non nobili - nel Cinquecento
Non ho più cercato, ma la penso come Kaharot, poteva essere un rafforzativo. Don Don, che suona buffo a noi, probabilmente indicava uno stato sociale più elevato, ma non ho trovato niente su questo signore con questa sigla prima del nome Troppo indietro nel tempo e di una città non vicinissima alla mia. Sicuramente apparteneva ad una nobile famiglia, diramatasi molto e con rami secchi, inglobati da altri e quindi difficili da seguire nelle loro "evoluzioni" di generazione in generazione.
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti