comprensione parola - fine '500

[ery1]

Certo, comunque a me è capitato di vedere (in altro periodo) il nome di una persona col relativo soprannome senza il "dicto", ad es. Bonifatius Bartholomei Brodaioli, di cui Brodaioli era il soprannome.
Vedi pergamena:

http://www.archiviodistatoinlucca.benic ... tab=Albero


Erica

[gianantonio_pisati]

personalmente non credo che si tratti di un soprannome perché sarebbe anticipato da (detto/dicto);

concordo in pieno. Il dicto/detto non manca mai mai mai.

[gianantonio_pisati]

Bonifatius Bartholomei Brodaioli, di cui Brodaioli era il soprannome.

Vedi pergamena:



http://www.archiviodistatoinlu.....tab=Albero

Erica

Ma nella pergamena non è assolutamente un soprannome, ma un normalissimo cognome: cioè Bonifacio di Bartolomeo Brodaioli, ovvero Bonifacio Brodaioli figlio del vivente Bartolomeo. Bisogna stare attenti al genitivo latino che potrebbe trarre in inganno, ma costituisce un patronimico.

[ery1]

Mi è stato detto da uno studioso locale che Brodaioli è il soprannome ed il cognome è poi diventato Bartolomei (patronimico), quindi riporto quello che so dato che io non ho fatto personalmente la ricerca su quella famiglia.


Erica

[gianantonio_pisati]

uno studioso locale

Ce ne sono tanti di "studiosi locali" "della domenica" che è meglio che non scrivano stupidate e/o errori che poi si tramandano per decenni su libri di storia locale raffazzonati. Io leggo il documento, sul documento c'è scritto in latino quello che ho tradotto in italiano. Mi sembra strano poi che uno studioso locale abbia ricostruito/studiato non il contenuto del documento ma la storia della famiglia del notaio (perché la sottoscrizione in calce di cui si tratta è quella del notaio).
Mi interesserebbe sapere come ha fatto da un documento del 1280 a stabilire connessioni con persone magari vissute nel '400 o '500 quando i cognomi sono poi cambiati ancora in maniera quasi definitiva.
Non prendiamoci in giro. Possiamo credere che, in quella zona/paese il cognome "Bartolomei" sia disceso da questo notaio del 1280????? Magari suo vicino di casa era un altro tizio che era figlio anche lui di Bartolomeo (nome moooolto diffuso in certe aree anche in base ai santi titolari delle chiese) e dal quale sono discesi altri "Bartolomei" che con il notaio non hanno niente a che fare. Non è che se trovo un notaio Rossi del 1280 ripeto 1280 (con il buco nelle fonti per i secoli XIII-XIV dove si è conservato il 3-5% della documentazione allora prodotta) allora è della famiglia Rossi che abitava lì in quel paese nel '500.
Erica non sto dicendo a te, non pensare che ti stia criticando, ci mancherebbe, sto dicendo che per dire certe cose lo studioso che ti ha parlato deve avere delle prove certe, non dare informazioni a caso agli altri basate sul "penso che", "ma forse". Perché ci sono anche "studiosi locali" che fanno capitoli o paragrafi sul Medioevo senza sapere il latino, quindi non basandosi sulle fonti dirette come la pergamena che hai postato.
Questo per dire che non mi è mai capitato che, per un soprannome, manchi la parolina "detto il". Se qualcuno ha qualche altro documento che prova il contrario lo guardiamo insieme perché sono proprio curioso di vederlo.

[gianantonio_pisati]

In senso buono "curioso", non offensivo ovviamente

[ery1]

Tralasciando lo studio genealogico fatto o meno su queste famiglie.
Se guardi il nome del notaio sotto, anche lui ha il soprannome o sbaglio?
Possiamo dire che questi soprannomi non si siano tramandati e che il cognome di queste persone sia diventato poi il nome del padre (patronimico)?
Perché appunto in zona troviamo Bartolomei e Paganelli, mentre Brodaioli e l'altro soprannome (che non sto a citare) sono spariti.
Mi interessa un parere tuo ed anche di chi vuole intervenire, in merito a questo argomento.


Erica

[gianantonio_pisati]

Non mi carica più la foto che avevi postato, ci saran problemi col server dell'AS di Lucca?

[gianantonio_pisati]

Appena si carica (speriamo) ricopio testualmente la sottoscrizione notarile e la guardiamo insieme.

[ery1]

Neppure a me funziona.
Va bene ma non occorre ricopiare tutto il testo, non voglio farti perdere del tempo...
Era solo per capire la questione legata ai soprannomi e se quindi potrebbe essere stato omesso il "dicto", in questo caso.


Erica

[gianantonio_pisati]

Boh. Ma non è un problema per trascrivere due righe, il problema è che non apre la foto. Comunque appena riesco lo faccio che guardiamo.

[posilino]

personalmente non credo che si tratti di un soprannome perché sarebbe anticipato da (detto/dicto);

concordo in pieno. Il dicto/detto non manca mai mai mai.

Beh, io parlo per mia esperienza; il notaio riporta dictus/cognominatus/nuncupatus, ma difficilmente non specifica che si tratta di un soprannome, almeno per i documenti dell'area e dell'epoca di mio interesse. Anzi, non ricordo che sia mai avvenuto un caso in cui venga riportato "Nome Cognome Soprannome", mentre alle volte capita di trovare "Nome Cognome" oppure "Nome Soprannome".

Non posso escludere che in altre aree e altre epoche (forse ben oltre in Cinquecento) ciò sia avvenuto in qualche scrittura.

[gianantonio_pisati]

Adesso si apre la pagina dell'ASLucca.

La trascrizione esatta e completa della prima parte della sottoscrizione in oggetto è la seguente:

(Segno di Tabellionato) Bonifatius Bartholomei Brodaioli iudex et notarius suprascripti omnia fideliter scripta de rogito

Quindi tradotto è Bonifacio (nominativo) di Bartolomeo Brodaioli (due genitivi, quindi complemento di specificazione), giudice e notaio (nominativi) eccc.
quindi non c'è nessun soprannome in questo caso e sfido chiunque a forzare il latino che è in questo caso chiarissimo.

[ery1]

Ho capito, ti ringrazio.

Penso che il cognome derivi da un soprannome allora...
In una trascrizione fatta da un professore ho trovato un Arrigo q. (che dovrebbe stare per quondam) Brodaioli.

Infatti qui sotto è scritto "Vanne e Nardo germani quondam Bartholomei quondam Arrigi Brodaioli":

http://www.archiviodistatoinlucca.benic ... tab=Albero

E qui trovo "1255 COMPITESE ( abbazia S.S. di Sesto )
Arrigo q. Brodaioli in gennaio riceve dal neo eletto abate Melior l’incarico di recarsi a S. Benedetto Po’ per ricevere dall’abate di quel sito la conferma della sua elezione, come era del resto di regola […] Così Arrigo, insieme al figlio Bartolomeo aveva una funzione rappresentativa diplomatica ed istituzionale":

http://scarabisso.blogspot.it/2010/10/c ... bazia.html

Peccato che per quest'ultima non c'è l'immagine del documento.

Comunque non procedo oltre per non andare off-topic.


Erica

[gianantonio_pisati]

"Vanne e Nardo germani quondam Bartholomei quondam Arrigi Brodaioli"

esatto anche la riga è parzialmente erasa, da lì allora sì è probabile quello che dici tu. Ok grazie e buonanotte!