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Curiosità dal mondo genealogico - cognomi patronimici

qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 10:37
Oggetto: cognomi patronimici
buongiorno a tutti.
mi è sorto un dubbio sull'origine del mio cognome Martino in quanto già prima di iniziare le ricerche genealogiche avevo intuito che si trattasse di un patronimico.
ora so che i miei avi all'inizio dell'800 a messina avevano il cognome Di Martino e più raramente De Martino.
è chiaro quindi che il capostipite della mia famiglia è stato un uomo non identificato chiamato Martino.
vorrei sapere quindi come nasce un patronimico e se possibile fare un esempio.
piacentino - 13 Apr 2017 - 11:16
Oggetto:
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(Enciclopedia-dell'Italiano)/
ziadani - 13 Apr 2017 - 11:18
Oggetto:
Questo l'hai letto?
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klax - 13 Apr 2017 - 11:27
Oggetto:
Ciao qwerty. Non risponderò a pieno alla tua domanda ma comunque ti porto il mio esempio che dovrebbe essere l' esatto opposto a quello tuo: sto ricostruendo la genealogia del mio ramo materno. Il cognome è DE SIMONE o DESIMONE. Arrivato a un certo punto della mia ricerca il "DE" sparisce e rimane solo "SIMONE". Attualmente quindi (e sono alle soglie del XVI sec.) mi ritrovo a dover cercare Simone e non più Desimone. La cosa che complica la mia ricerca è che la stessa persona potrebbe essere citata in entrambe i modi. E' ovvio che anche la mia situazione è un chiaro esempio di patronimico e cioè Tizio figlio di Simone...quindi Tizio di Simone e infine Tizio DeSimone. All' alba del medioevo e quindi intorno all' anno mille quando il concetto di cognome non esisteva ancora, le persone venivano identificate solo per nome. Fu solo successivamente con l' aumento della popolazione e la crescita demografica si avvertì la necessità di identificare una persona non solo col proprio nome ma anche con un secondo nome che identificasse l' appartenenza ad una determinata famiglia. Le forme di "cognome primitive" non erano altro che derivanti da un soprannome o da un aspetto fisico (es. Rossi derivante probabilmente da una persona con i capelli rossi) o ancora da una provenienza (toponimo) o altri ancora dal nome del padre o del nonno (ed è questo il nostro esempio). Questo spiega anche perchè i cognomi patronimici sono senzaltro i più diffusi rispetto magari ai toponimi o altri. Non so se ho centrato l' argomento e se sono stato esaustivo.
qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 11:36
Oggetto:
si Ziadani lo avevo letto, ma quello che volevo sapere è :
Martino ha un figlio che si chiama Luca che viene indicato come Luca Di (figlio di) Martino e fin qui tutto bene.
se molti anni dopo luca ha un figlio che chiama Giovanni come mai Giovanni è identificato come Giovanni Di Martino se non era il figlio di Martino ma di Luca ?
poi i nipoti e i pronipoti di Giovanni continuano a essere chiamati Tizio e Caio Di Martino pur essendo passato molto tempo dalla morte del loro avo Martino di cui probabilmente non avevano mai sentito parlare e quindi come mai continuano a essere chiamati Di Martino ?

spero di essermi fatto capire
qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 11:40
Oggetto:
grazie klax il tuo messaggio è stato molto preciso e interessante
klax - 13 Apr 2017 - 11:43
Oggetto:
Secondo me una volta che era stata identificata l' appartenenza (di Martino) rimaneva quella. Immagina un po' come i soprannomi, rimangono quelli anche nelle discendenze successive e magari le persone attuali non hanno nulla a che vedere con quel soprannome!
P.S. Scusate se mi sono intromesso ma ho voglia di esprimermi anche io!
Tegani - 13 Apr 2017 - 12:39
Oggetto:
qwerty05051821 ha scritto:
si Ziadani lo avevo letto, ma quello che volevo sapere è :
Martino ha un figlio che si chiama Luca che viene indicato come Luca Di (figlio di) Martino e fin qui tutto bene.
se molti anni dopo luca ha un figlio che chiama Giovanni come mai Giovanni è identificato come Giovanni Di Martino se non era il figlio di Martino ma di Luca ?
poi i nipoti e i pronipoti di Giovanni continuano a essere chiamati Tizio e Caio Di Martino pur essendo passato molto tempo dalla morte del loro avo Martino di cui probabilmente non avevano mai sentito parlare e quindi come mai continuano a essere chiamati Di Martino ?

spero di essermi fatto capire

Probabilmente questo Martino era una persona che si è distinta nel luogo in cui viveva, per un qualsiasi motivo, tanto che i familiari, compresi i loro discendenti, venivano identificati come quelli "di Martino", fino a diventare un soprannome (o più tardi cognome) di cui nessuno, dentro o fuori la famiglia, sapeva più ricordare l'origine.
qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 13:08
Oggetto:
grazie klax e tegani per il vostro intervento.
quindi questo Martino ha fatto qualcosa che lo ha distinto nella comunità in cui viveva la sua famiglia e i suoi famigliari venivano chiamati Di Martino per indicare la loro parentela con questa persona, semplicemente per indicare chi apparteneva alla famiglia di Martino quindi non solo i figli ma anche i nipoti e i fratelli
ziadani - 13 Apr 2017 - 15:35
Oggetto:
Non è detto. Forse i figli di quel Martino sono vissuti nell'epoca in cui è sorta la necessità di un termine, detto o cognome che dir si voglia che li distinguesse da altri compaesani. Non ci vedrei nessun merito particolare.
Mi pare poi che il patronimico riguardi i figli, i figli dei figli, ecc., non i fratelli del capostipite.

Uno dei miei antenati si chiamava Giovanni Guerra detto Ponzò, i suoi figli si chiamarono fin dalla nascita Ponzò, mentre i suoi fratelli e sorelle continuarono a chiamarsi Guerra.

In un altro caso, parliamo della prima metà del 1500, l'antenato Guadagno (senza cognome) trasmise ai suoi figli il cognome "Guadagni", derivato dal suo nome proprio. Nonostante le ricerche non ho identificato suoi fratelli che portassero lo stesso "cognome" e la cosa non mi stupisce.
Tonia - 13 Apr 2017 - 15:57
Oggetto:
Sono d’accordo con ziadani.
Fu il Concilio di Trento ad imporre l’obbligo di dare un cognome ai battezzati, per cui il patronimico sarà utilizzato come tale, diventando a tutti gli effetti un cognome.
Per quanto riguarda le mutazioni del cognome, esse sono dovute agli errori di trascrizione. Ad esempio la preposizione “De” , come preposizione patronimica, in alcuni casi venne legata al cognome, in molti altri casi eliminata.
qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 16:03
Oggetto:
grazie Ziadani e Tonia
quindi il cognome patronimico oppure il soprannome veniva trasmesso solo ai figli che alloro volta lo trasmettevano ai loro discendenti diretti che diventava il cognome di tutti i discendenti del capostipite tranne i collaterali
Tegani - 13 Apr 2017 - 16:16
Oggetto:
ziadani ha scritto:
Non è detto. Forse i figli di quel Martino sono vissuti nell'epoca in cui è sorta la necessità di un termine, detto o cognome che dir si voglia che li distinguesse da altri compaesani. Non ci vedrei nessun merito particolare.

Non ho parlato di merito. Può essersi distinto nel bene o nel male. Oppure semplicemente avere avuto una caratteristica tutta sua.
Altrimenti, come dici giustamente, era sorta la necessità di un termine per distinguerli.
Quanto al Concilio di Trento, citato da Tonia, sono d'accordo in parte: ho visto patronimici tramandati anche ben prima del Concilio.
Sapremo meglio su questo Martino più andremo indietro con le ricerche.
ziadani - 13 Apr 2017 - 16:31
Oggetto:
qwerty05051821 ha scritto:
quindi il cognome patronimico oppure il soprannome veniva trasmesso solo ai figli

Non confondere il patronimico con il soprannome. Sono due cose distinte e separate.
Il soprannome veniva usato per distinguere rami diversi della stessa famiglia o, in alcuni casi era un vezzo: tutti l'avevano e quindi anche senza necessità veniva appiopato.

Prendi ad esempio l'isola di Pellestrina (VE).
In origine i cognomi erano solo quattro, come le famiglie inviate dalla Serenissima a ripopolare l'isola dopo la guerra di Chioggia: Vianello, Busetto, Scarpa e Zennaro.
Indispensabile l'attribuzione del soprannome o "detto" per poter distinguere i vari rami famigliari.
I miei antenati Giada, che poco o niente aveva a che fare con le famiglia originarie ed appartenevano tutti alla stessa famiglia, avevano il loro bel soprannome "Anguella" e tutti i Giada di Pellestrina si chiamano ancora oggi Giada detto Anguella.
qwerty05051821 - 13 Apr 2017 - 16:37
Oggetto:
ok non avevo capito la differenza tra patronimico e soprannome, grazie per questo esempio
ziadani - 13 Apr 2017 - 16:50
Oggetto:
Dimenticavo di dire che i soprannomi non sono obbligatoriamente assegnati a tutti i discendenti di una stessa persona.
Alcuni miei parenti veneziani, dove i soprannomi vanno per la maggiore, avevano soprannomi "personali": Zuccariera, Rosega, Patane, Tecia Grela, ecc. Siamo a fine '800 e alcuni di questi erano fratelli tra di loro.

Spesso poi, come già detto, i soprannomi soppiantavano i cognome originario, specie quando le persone si spostavano dal proprio territorio.

Altra antenata, nata Bortoli detta Radicchio, dopo essere migrata dal natio Friuli alla laguna, morì come Radicchio e basta.
klax - 13 Apr 2017 - 16:58
Oggetto:
Citazione:
Fu il Concilio di Trento ad imporre l’obbligo di dare un cognome ai battezzati, per cui il patronimico sarà utilizzato come tale, diventando a tutti gli effetti un cognome.

Tonia...credo che il "cognome" esistesse anche prima del concilio di Trento. Detto concilio sancì l' obbligo da parte dei parroci di registrare soprattutto le nascite (e quindi battesimi) nella propria parrocchia al fine di stilare una sorta di censimento.
Qwerty ti porto un altro esempio: La mia antenata ramo paterno nata 1601 portava il cognome CACANIDO. Quel cognome di lì a poco scomparve. Indagando su questo sono venuto a conoscenza del fatto che CACANIDO era un termine dialettale che (nel mondo animale soprattutto uccelli) l' ultimo nato della nidiata; quindi riportato alle persone faceva riferimento al più piccolo dei figli. Chiaro esempio di come un soprannome diventò un cognome...per poi scomparire
Tonia - 13 Apr 2017 - 17:54
Oggetto:
Tegani ha scritto:

Quanto al Concilio di Trento, citato da Tonia, sono d'accordo in parte: ho visto patronimici tramandati anche ben prima del Concilio.


Forse mi sono spiegata male. Non volevo dire che i patronimici hanno origine dal Concilio o che prima non esistessero, ma soltanto che essi , come pure i soprannomi, vennero utilizzati per dare un cognome al battezzando.
Tonia - 13 Apr 2017 - 22:58
Oggetto:
[quote="klax"]
Citazione:
Tonia...credo che il "cognome" esistesse anche prima del concilio di Trento.


Sì , Klax, il cognome esisteva prima del Concilio, ma non è ancora il cognome in senso moderno.
Segnalo, sull’argomento, un’interessante pubblicazione di Simone Collavini “ I cognomi italiani nel Medioevo: un bilancio storiografico” che fa il punto sullo stato degli studi sulla nascita e sulla diffusione di forme cognominali nell’ Italia centro-settentrionale nel medioevo e anche dell’abbandono del vecchio cognome a favore di uno nuovo.
Per quanto riguarda il Concilio di Trento, esso, secondo molti studiosi , istituzionalizzò il cognome, avendo i parroci l’obbligo di tenere dei registri con nome e cognome, per evitare matrimoni tra consanguinei.
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