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Per le mie ricerche - Sepoltura bisnonno

modisalomon - 24 Giu 2017 - 00:40
Oggetto: Sepoltura bisnonno
Buonasera a tutti, forse qualcuno mi può aiutare a capire se c'è un luogo di sepoltura del mio bisnonno. Ho trovato tramite FS l'atto di nascita e quello di morte. La morte risale al febbraio 1922 all'ospedale di Pisa ed è stato trasmesso al comune di nascita quasi quattro mesi dopo (fine maggio 1922). Nessuno sa dove sia sepolto, forse nessuno ha saputo in tempo della morte ed è stato messo in una fossa comune? Siccome sono nuova non so bene in questi casi come devo andare avanti, se c'era una procedura particolare in casi come questo, domando all'ospedale di Pisa se c'era un luogo dove venivano sepolte queste persone non "reclamate" da nessuno, oppure al cimitero, al comune...forse qualcuno di voi più esperto mi puo aiutare. Grazie!!
ziadani - 24 Giu 2017 - 07:19
Oggetto:
Prova a chiedere ai Servizi Cimiteriali di Pisa. Dovrebbero conservare le notizie sulla sepoltura del bisnonno, sempre che sia stato sepolto lì.
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modisalomon - 24 Giu 2017 - 09:38
Oggetto:
Grazie ci proverò, anche se mi sembra una impresa disperata!
sonia67 - 24 Giu 2017 - 11:53
Oggetto:
A Pisa ci sono due Ospedali esistenti nel 1922, il Santa Chiara (chiamato Ospedale vecchio, e' attivo dal 1257) sede anche universitaria, e il Cisanello.

Dovresti contattare L'Archivio Storico dell'Ospedale, spiegando il tuo caso, prova a chiedere qui ce anche l'indirizzo e-mail,

L'archivio storico dell'Ospedale è parte del complesso degli archivi aziendali.
La gestione dell'archivio storico è sotto la responsabilità del Centro Documentazione, appartenente alla U.O. Affari Generali
(direttore: dr.ssa Simonetta Gerali)
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Le richieste di accesso dei singoli utenti / a titolo personale devono essere indirizzate all'URP aziendale; l'Azienda gestirà la richiesta in base alle vigenti norme sul diritto d'accesso, la trasparenza e la tutela della riservatezza

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Poi dici come e' andata puó' serviré anche ad altri.
modisalomon - 24 Giu 2017 - 11:56
Oggetto:
Grazie delle preziosissime informazioni!
gianantonio_pisati - 24 Giu 2017 - 12:21
Oggetto:
Magari la ricerca a Pisa è inutile se lui viveva in un altro paese al momento della morte. Sei sicura che non sia sepolto nel paese di nascita? Magari in qualche tomba di famiglia o cappella? Perché è bisnonno tuo, ma anche di altre famiglie...
modisalomon - 24 Giu 2017 - 12:43
Oggetto:
Il fatto e che di questo bisnonno si erano perse le tracce, mio nonno, suo figlio, mi ha sempre detto che lui non sapeva dove fosse stato sepolto suo padre e probabilmente non viveva più con la famiglia da tempo. Mio nonno ha infatti saputo molto dopo della morte di suo padre e quando ha tentato di rintracciarlo se ne erano perse le tracce. Io tramite FS ho trovato sia la nascita che la morte e mi è sembrato già tanto visto che questa persona sembrava quasi non fosse mai esistita e veniva chiamata anche con un altro nome, Alfredo invece di Michele ( infatti alla nascita il bisnonno si chiamava Michele Alfredo e sull'atto di morte viene chiamato Michele). Inoltre essendo morto giovane i figli erano piccoli e nessun'altro lo ha conosciuto. Sull'atto di morte compare anche il nome della moglie, però credo che all'epoca della morte del marito non vivessero più insieme. Nel 1922 non c'era il divorzio... Comunque il comune di nascita è Pomarance sempre in provincia di Pisa magari posso provare a chiedere al cimitero di Pomarance. Grazie!
gianantonio_pisati - 24 Giu 2017 - 13:41
Oggetto:
Allora è un bel problema, può essere stato sepolto ovunque... Inoltre, se i parenti stessi non ne conoscevano il luogo di sepoltura, penso che non troverai purtroppo neanche la tomba, visto che sono passati quasi 100 anni...
sonia67 - 24 Giu 2017 - 14:17
Oggetto:
Prova primo all'Archivio Storico dell'Ospedale come ti ho suggerito prima, se non trovi proprio l'informazione su tuo bisnonno, loro ti sapranno dire quall'era la solita procedura in quei casi, d'altronde e' da li che probabilmente hanno dovuto fare ricorso informando al tribunale per segnalare la morte e poi risalire al comune d'appartenenza.
Hai già chiesto al meno di visionare la copia integrale del atto di morte nel comune di Pomerance? hai visto che non ci sia niente negli allegati agli atti?
modisalomon - 24 Giu 2017 - 14:31
Oggetto:
No ho solo visto la copia degli atti di morte sia dell'ospedale di Pisa che del comune di Pomarance su FS. Ma è meglio che richieda quella di Pisa o quella di Pomarance o tutte e due?
ery1 - 24 Giu 2017 - 15:21
Oggetto:
Ciao,
secondo me non ti serve richiedere la copia integrale dell'atto di morte.

Hai bisogno di scoprire dove abitava prima di morire all'ospedale di Pisa, poteva benissimo essere residente in un qualsiasi paesino della provincia.

Chiedi all'Anagrafe del Comune di Pomarance notizie su di lui, loro dal foglio di famiglia o dal suo cartellino individuale (se ancora conservati) dovrebbero vedere la sua emigrazione in altro comune, cioè dove è andato ad abitare e quando.
In base alle notizie ottenute, andrei poi a cercare la tomba al cimitero del paese di sua abitazione al momento della morte.


Saluti,
Erica
ziadani - 24 Giu 2017 - 15:26
Oggetto:
sonia67 ha scritto:
Hai già chiesto al meno di visionare la copia integrale del atto di morte nel comune di Pomerance? hai visto che non ci sia niente negli allegati agli atti?

Nel 1922 gli allegati agli atti di morte (e anche tutti gli altri) annualmente venivano depositati presso la cancelleria del Tribunale del Circondario e non conservati dal comune.
modisalomon - 24 Giu 2017 - 15:52
Oggetto:
Grazie mille delle indicazioni a tutti!
modisalomon - 14 Lug 2018 - 00:11
Oggetto:
Buonasera a tutti, volevo darvi un po' di aggiornamenti sulle ricerche purtroppo senza esito della ricerca del luogo di sepoltura del mio bisnonno. Innanzi tutto seguendo i vostri consigli mi sono messa in contatto con gli uffici che fanno capo a tutti i cimiteri comunali di Pisa e dintorni i quali molto professionalmente e con gentilezza hanno controllato le sepolture di quel periodo fino ad arrivare a qualche mese dopo il decesso ma non hanno trovato niente. La seconda cosa che ho fatto è stata di mettermi in contatto con l'archivio diocesano di Pisa chiedendo se potevano controllare, dall'atto di morte che loro hanno, se risultava scrittto un eventuale luogo di sepoltura, l'archivista anch'essa gentilissima ha controllato l'atto e mi ha detto che risultava che il mio bisnonno aveva rifiutato il funerale religioso e sacramenti e quindi non essendo stato di loro competenza, di rivolgermi al comune di Pisa per chiedere cosa facessero nel 1922 in caso di funerale non religioso, queli erano le procedure, (cosa che non ho fatto perchè terrorizzata dalla sola idea di fare fare maree di telefonate, spedire triliardi di mail spiegare cose a persone che non riescono a capire neanche vagamente di cosa stia parlando ecc...) La terza cosa ho chiesto al comune di Pomarance, dove era nato e residente, i famosi fogli di famiglia e anche il cartellino individuale ma non ho ottenuto risposta, era marzo. Ho chiesto inoltre all'Ospedale Santa Chiara di Pisa, dopo innumerevoli traversie, di poter avere la cartella clinica, per avere qualche notizia in più. Sono riuscita a parlare con l'addetta che ha provato per un po' (in realtà non so per quanto e se sia vero) a cercala. Io pensavo che avendo una data precisa di morte e un'atto di morte a disposizione sarebbe stato facile rintracciare la cartella clinica ma evidentemente non è cosi ha detto che non sono in ordine e che sarebbe stato meglie sapere la patologia ecc,ecc...
L'ultima cosa è stata andare al cimitero di Pomarance (ovviamente in un giorno che non c'era l'addetto che mi potesse dare informazioni) e non ho trovato niente se non la tomba del fratello morto molti anni dopo, ma una signora con la quale mi sono messa a parlare mi ha assicurato che Michele non è stato sepolto li. A questo punto non so proprio più che fare, mi è venuta in mente anche un'idea assurda che forse essendo morto da solo, nessuno ha saputo della morte se non mesi dopo, (infatti mio nonno cioè suo figlio mi raccontava sempre di aver saputo dopo mesi della morte e che era andato appunto a Pisa per sapere dove era sepolto ma non era mai riuscito a saperlo... ma eravamo nel1922) nessuno lo ha cercato in quanto non aveva rapporti rosei con la moglie, e forse l'Universitàdi Pisa ne ha preso il corpo per studi anatomici. Ho tani amici che hanno studiato medicina proprio a Pisa e mi hanno detto che potrebbe essere... non ho mai saputo come mai si trovasse a Pisa in Ospedale, essendo la famiglia a Pomarance per l'epoca era una discreta distanza, circa 100 km, e di sicuro non era agevole. Comunque le mie ricerche per ora sono ferme per "scoraggiamento" e se avrò qualche aggiornamento ve lo posto. Grazie ancora dei consigli preziosi!
Dania
ziadani - 14 Lug 2018 - 06:22
Oggetto:
modisalomon ha scritto:
mi ha detto che risultava che il mio bisnonno aveva rifiutato il funerale religioso e sacramenti e quindi non essendo stato di loro competenza, di rivolgermi al comune di Pisa per chiedere cosa facessero nel 1922 in caso di funerale non religioso

E se fosse stato cremato? Qual'era, al'epoca, il Tempio Crematorio più vicino?
modisalomon - 14 Lug 2018 - 10:27
Oggetto:
Ecco un'ipotesi alla quale non avevo ancora pensato! Non so quale sia stato all'epoca il Tempio Crematorio più vicino ma mi informerò...(mi immagino già le facce dei responsabili dell'Ospedale, quando vedranno una mia ennesima mail Shocked) resta il fatto che all'epoca non credo che fosse consentito spargere le ceneri e magari da qualche parte le dovranno avere pur messe, fosse anche un ossario o un "cenerario". Grazie ziadani!
Dania
ziadani - 14 Lug 2018 - 10:38
Oggetto:
Non era consentito disperdere le ceneri, ma potrebbero essere conservare in un cinerario comune. Chi chiedeva la cremazione lo faceva per convinzioni etiche che, spesso, mal si conciliavano con il culto dei defunti diffuso nella cultura cattolica.
Comunque la via più breve e più sicura, secondo me, sarebbe quella di rintracciare gli allegati agli atti di morte. In quel fascicolo troveresti tutte le risposte alle tue domande.
modisalomon - 14 Lug 2018 - 12:55
Oggetto:
Gli allegati agli atti di morte dove si potrebbero trovare? Nel comune di Pomarance dove era residente o in quello di Pisa dove è morto?Considerando che la morte risale al febbraio de 1922 ed è stata trasmessa al comune di Pomarance nel maggio del 1922 ( così risulta dalle date dei due atti di morte, uno dell'ospedale di Pisa e l'altro identico ma trasmesso o registrato nel maggio dello stesso anno), dove mi conviene cercare? E in caso di non risposta, come già successo, dal comune di Pomarance, come mi devo comportare?
sonia67 - 14 Lug 2018 - 14:32
Oggetto:
ziadani ha scritto:
Nel 1922 gli allegati agli atti di morte (e anche tutti gli altri) annualmente venivano depositati presso la cancelleria del Tribunale del Circondario e non conservati dal comune.


Pomarance dovrebbe essere nel Tribunale di Pisa, e Pisa idem.
Dovresti chiedere nell'Archivio della Cancelleria del Tribunale di Pisa
Prova qui: Tribunale di Pisa - Piazza della Repubblica, 5 - 56127 PISA (PI)
Centralino: 050 513511 | Fax: 050 513807 | Email:
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oppure:
Stanza: 230 Richiesta copie
Telefono: 050/513820;
Attività: Addetta al front-office per richieste e rilascio copie

Pero dovresti pure vedere se per caso non ci siano già stati versati in Archivio di Stato di Pisa. (in questo caso chiede cosi: "se ci sono stati depositati gli allegati agli atti di morte di Pomarance e idem di Pisa, per gli anni che te interessano, proveniente del Tribunale di Pisa")


Dimenticavo: la richiesta di copie e ricerca nei tribunali sono di solito a pagamento, nella cancelleria te informeranno quanto
sonia67 - 14 Lug 2018 - 16:19
Oggetto:
modisalomon ha scritto:
Ecco un'ipotesi alla quale non avevo ancora pensato! Non so quale sia stato all'epoca il Tempio Crematorio più vicino ma mi informerò


Vedi un po' questo articolo può darti delle risposte, leggilo tutto, la Società era già attiva "e comunale" a inizi secolo scorso e tutt'ora esistente:
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Sembrerebbe inoltre che molti dei morti "acattolici" tra cui atei, inglesi ed ebrei venivano sepolti in un area del Cimitero Monumentale di Pisa specifico per loro, una volta "stramuri".

Aggiungo come curiosità, di avere anche letto tempo fa un articolo (che non riesco ora a ritrovare) su un vecchio cimitero vicino all'ospedale Santa Chiara, per acattolici, che pero fu molto danneggiato dal bombardamento del '44, ora dismesso chi sa se ci sono tracce.
ziadani - 14 Lug 2018 - 18:13
Oggetto:
Se il bisnonno fosse stato sepolto in un cimitero cittadino, anche acattolico, i servizi cimiteriali di Pisa dovrebbero averne notizia.
modisalomon - 14 Lug 2018 - 22:11
Oggetto:
Grazie, molto interessante l'articolo, proverò a mettermi in contatto sia con loro sia con i vari tribunali e archivi!
ziadani - 14 Lug 2018 - 22:14
Oggetto:
Se hai la certezza che il tuo avo dia morto a Pisa le ricerche devono essere concentrate sugli enti di quella città.
modisalomon - 15 Lug 2018 - 00:15
Oggetto:
Sono sicura, ho la copia integrale dell'atto di morte speditami dall'ufficio di Stato Civile di Pisa, che è identica a quella trovata su FS.
ziadani - 15 Lug 2018 - 06:56
Oggetto:
Perfetto. Gli allegati devi cercarli al Tribunale di Pisa o, in caso di versamento del fondo, all'Archivio di Stato di Pisa.
modisalomon - 15 Lug 2018 - 15:13
Oggetto:
Grazie mille veramente di tutte queste nuove informazioni, speriamo di arrivare a qualcosa di concreto. Grazie!!!
ery1 - 20 Lug 2018 - 22:30
Oggetto:
modisalomon ha scritto:
Sono sicura, ho la copia integrale dell'atto di morte speditami dall'ufficio di Stato Civile di Pisa, che è identica a quella trovata su FS.

Forse, se nessun parente se n'è occupato, potrebbe essere stato portato al cimitero più vicino ma non è detto per forza che se è deceduto all'Ospedale di Pisa allora è stato sepolto nella città di Pisa.

Ti consiglio di provare a fare una telefonata all'Anagrafe di Pomarance per sollecitare la tua richiesta... Quantomeno devono dirti se hanno trovato o no il suo foglio di famiglia e/o cartellino individuale.


Saluti,
Erica
sonia67 - 21 Lug 2018 - 01:13
Oggetto:
Dania, ho qualche dubbio

modisalomon ha scritto:
...con l'archivio diocesano di Pisa chiedendo se potevano controllare, dall'atto di morte che loro hanno, se risultava scritto un eventuale luogo di sepoltura, l'archivista.... ha controllato l'atto e mi ha detto che risultava che il mio bisnonno aveva rifiutato il funerale religioso e sacramenti e quindi non essendo stato di loro competenza....

Se tuo nonno non abitava a Pisa e non frequentava la Chiesa, come mai l'archivio Diocesano dice che tuo nonno aveva rifiutato il funerale religioso e i sacramenti?? da chi e come l'hanno saputo questo rifiuto?

... di rivolgermi al comune di Pisa per chiedere cosa facessero nel 1922 in caso di funerale non religioso, quelli erano le procedure, (cosa che non ho fatto ....)

Puoi provare il metodo come diceva @Piacentino (membro di questo forum), e tentare di chiedere se il Comune di Pisa (che ha "ricevuto" l'informe della morte per prima, con il diagnostico della morte) conserva quella che chiamano la "Fede di Accertamento della morte" e chiedere inoltre se "conservano anche la "scheda di permesso alla sepoltura"

....Ho chiesto inoltre all'Ospedale Santa Chiara di Pisa, dopo innumerevoli traversie, di poter avere la cartella clinica, ......l'addetta che ha provato per un po' (in realtà non so ... se sia vero) a cercala.... ha detto che non sono in ordine e che sarebbe stato meglie sapere la patologia ecc,ecc...

anche qui, se puoi, insisti, non so bene come funziona quel archivio, pero penso dovrebbe avere conservato il registro con i nominativi degli ingressi in Ospedale anno per anno (forse come già detto, riesce ad avere prima, dal Comune di Pisa la scheda con la causa della morte e cosi di ultima, sapere almeno la patologia come chiede l'ospedale)

forse essendo morto da solo, nessuno ha saputo della morte se non mesi dopo...

pero qualcuno nell'atto di morte formato a Pisa, (quindi subito dopo la morte), gia sapeva, tanto per dichiararlo nell'atto, il nome della moglie e i suoi genitori, se era uno da solo a me sembra strano che avessero tutti quei dati subito, per poi aspettare 4 mesi per informare al Comune di residenza.


Per ultimo seguendo la tua ipotesi, fosse che il suo corpo sia stato "donato" alla Università, per forza deve essere stata una procedura, non è che questi prendono e se portano quello non richiamato e basta.
Come detto prima sia indispensabile che tu trovi la cartella degli Allegati agli atti di morte in Archivio di Stato di Pisa o nel Tribunale di Pisa che saranno la più completa fonte d'informazione.
(attenzione che gli allegati non sono lo stesso che la Fede di accertamento della morte come su spiegato)
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