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Foto - 1602, e' un simbolo comune?

mtomass - 12 Gen 2012 - 00:08
Oggetto: 1602, e' un simbolo comune?
ciao a tutti,
questo e' il mio primo post in questo bellissimo forum che ho trovato per caso... graditissima sorpresa scoprirlo!

ho trovato un simbolo strano (una sorta di S sbarrata) che precede il nome di un mio antenato.

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in nessuna parte del registro che ho sfogliato ho visto un simbolo simile... cosa significa secondo voi?

sapete darmi un aiuto anche nella lettura dell'ultima parte del documento?

grazie!
maxbrod - 12 Gen 2012 - 09:08
Oggetto:
Forse quando ci sono dei gemelli.
gianantonio_pisati - 12 Gen 2012 - 12:57
Oggetto:
Benvenuto nel Forum!
Secondo me non è niente di significativo, è come un segno per indicare il nome, a volte si trovano anche le manine con il dito puntato o degli asterischi. Magari qualcuno l'aveva già cercato in passato e, per ricordarselo, aveva fatto accanto un segno.
Se vogliamo guardare la forma potrebbe essere una F.
gianantonio_pisati - 12 Gen 2012 - 13:00
Oggetto:
Quanto al fondo dell'atto:

sepultus fuit in ecclesia S(ancti) Valentini? (è il nome della parrocchia dove si trova l'atto o di una parrocchia soppressa ad essa aggregata) in tumulo in? sacello Divi Jo.(hannis) Evangeliste (ci sarà una cappella dedicata a S. Giovanni evangelista, o almeno c'era una volta) in? poi non riesco a leggere.
tassone - 12 Gen 2012 - 19:39
Oggetto:
E se significarsse FILIUS / FILIA, una sorta di segno convenzionale che distinguesse i bambini morti dagli adulti?
Del resto, se ho letto bene, l'annotazione potrebbe riferirsi a J... F. (lo stesso segno!) di Pasquale.
Sarebbe interessante, e forse anche utile a svelare l'arcano, poter vedere anche il simbolo che inizia con una curva sotto il n. 603 e che pare riferirsi all'annotazione successiva. Nè credo sia parte del nome, perchè quello lo si legge già per intero (Simona uxor...).
Potresti postare per intero la pahgina del registo, mtomass?
Moscjon - 13 Gen 2012 - 17:23
Oggetto:
...... in Tumulo in sacellum Divi Jo: Evangelisti et divi Sebastiani.


M.
mtomass - 13 Gen 2012 - 18:35
Oggetto:
grazie a tutti innanzitutto.

posto la foto della pagina completa:

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riassumendo:

si parla di Giasone (?SIMBOLO?) Pasquino (o Pasquale) (il padre?) Tomassucci.

il simbolo come ho gia' detto l'ho trovato solo in questo atto di morte... e ho scartabellato tutto il registro!

24 ottobre 1602

sepultus fuit in ecclesia Sancti Valentini (confermo che è il nome della chiesa di Castel di Lago) in Tumulo in sacellum Divi Jo: Evangelisti et divi Sebastiani.

si parla di una cappella dedicata a san giovanni evangelista? (se fosse cosi' sarebbe molto importante perche' non esiste piu'!)

sebastiani potrebbe essere il parroco o e' un riferimento al vangelo?

grazie

Michele
gianantonio_pisati - 14 Gen 2012 - 20:13
Oggetto:
Citazione:
sebastiani potrebbe essere il parroco o e' un riferimento al vangelo?


No, Michele, la cappella è dedicata ai "santi Giovanni Evangelista e Sebastiano"
Di riferimenti ai Vangeli nei registri non ne troverai MAI.
Luca.p - 14 Gen 2012 - 22:12
Oggetto:
Ciao mtomass, una domanda: ma il Castel di Lago di cui parli è quello nel Comune di Arrone? Se è così... benvenuto paisà! Wink
Luca
Luca.p - 14 Gen 2012 - 22:39
Oggetto:
Anzi, paesano sicuro (ho guardato il registro dei morti e ho trovato la risposta) Very Happy
Il segno che tu indichi mi sembra ripetuto altre volte in quelle due pagine, anche se non sono sicuro di cosa possa significare. Avevo pensato a filius o a quondam, ma nel registro sembrano abbreviati diversamente e una volta si trova persino insieme a quondam, quindi deve essere qualcos'altro.
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Hai anche altre pagine fotografate?
L.
mtomass - 15 Gen 2012 - 13:15
Oggetto:
e' castro lacus vicino castro arronis! Smile

eheh

ho fotografato le pagine che mi interessavano, ovvero con riferimenti ai miei antenati e anche qualcuna un po' curiosa tipo una ragazza morta "d'argibugiata" e qualche bella lettera di inizio paragrafo.

misa' che dovro' riconsultarlo quel registro... vedendo i simboli che hai evidenziato misa' che l'ho sfogliato troppo velocemente! intanto cerco in quelle fotografate, cosi' magari sciogliamo questo piccolo mistero umbro!

ciao
michele
mtomass - 16 Gen 2012 - 20:33
Oggetto:
ahi ahi...

ho trovato un altro riferimento a jason pasqui! con l'immancabile simbolo...

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mtomass - 16 Gen 2012 - 20:35
Oggetto:
oltre a questo...

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ciganasimona - 16 Gen 2012 - 20:46
Oggetto:
Allora sparo la mia "castronaggine del giorno".

Nella prima foto postata, il simbolo potrebbe essere una S tagliata, in latino (abbraviazione) Ser.

Nelle altre due foto, una è una A messa "postuma" ... l'altra è un X sopra un'annotazione forse sbagliata?

Simona
Luca.p - 16 Gen 2012 - 22:47
Oggetto:
Effettivamente Ser potrebbe starci, ma ancora non prenderlo come definitivo. Il fatto che per due volte compaia come padrino di un battezzato può far pensare che fosse una sorta di signorotto locale a cui si rivolgevano per avere l'onore di far "tenere a battesimo" il proprio figlio. Mah, cerca di verificare.
L.
mtomass - 17 Gen 2012 - 23:11
Oggetto:
dunque dunque, pare che nel 1500 questi signori fossero notai e poi negli anni successivi "governatori" di casteldilago. tutto cio' lo dico perche' mi e' stato tramandato negli anni, ma fino ad adesso ho trovato poco o niente che mi confermi queste storie.

so per certo che nel 1799 due miei antenati fratelli tra loro, furono citati in un documento in cui il governatore di casteldilago si difendeva dalle accuse di collaborazionismo con gli invasori francesi.
vennero tirati in ballo perche' erano tra i grandi "possidenti" del paese, quindi tutto fa supporre che disponevano di una corposa eredita' dei loro antenati.

l'ipotesi che giasone (l'antenato piu' vecchio che ho trovato) nel 1600 fosse un signorotto ci sta tutta!
Luca.p - 18 Gen 2012 - 12:25
Oggetto:
Se erano notai è una delle cose più facili da verificare: vai in Archivio di Stato di Terni (o forse Spoleto, adesso non ricordo bene) e verifichi i nomi di tutti i notai della zona in quel periodo e ti togli il dubbio. E poi sempre dai notarili, anche nel caso che Giasone & C. non fossero notai ma benestanti, potresti tirar fuori un sacco di informazioni.
Una cosa è certa: a Casteldilago amavano mettere nomi ben strani!!!
Rachis - 18 Gen 2012 - 12:29
Oggetto:
Il ser ci sta benissimo...
Data anche l'area culturale è il ser che denota il titolo della persona altolocata.
Il ser è sia per il bambino che per il padre quindi due ser...

Rachis
bigwidower - 19 Gen 2012 - 12:18
Oggetto:
Io penso anche che potrebbe essere un "S" per l'abbreviazione di Ser., come il "D" per l'atto dopo potrebbe essere "Dominus".

Ho stesso visto qualcosa di similario su atti del Veneto, e significava "Ser"
mtomass - 20 Gen 2012 - 22:01
Oggetto:
Ottime notizie ragazzi!

Complimenti a tutti quelli che hanno detto che si trattava di una abbreviazione di "Ser"!

Guardate cosa e' conservato presso l'archivio di Stato di Terni:

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Si tratta dei documenti del notaio Giasone che ha operato dal 1556 fino al 1602 (l'anno di morte nel certificato del primo post).

E' diviso in "28 protocolletti" rigorosamente rilegati in pagine di un antico testo dell'Iliade (sic!) mentre altri sono rilegati in antiche pagine miniate... tanto per spiegarvi hanno la dimensione di un foglio A4 piegato a meta' nel senso della lunghezza.

Il tutto e' rilegato su una grande pelle di pecora dove si vede perfettamente la forma dell'animale... eheh

ogni protocolletto ha una intestazione con il simbolo del notaio:

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ora pero' mi si apre un dubbio...

dagli elenchi dei notai di del paese dove opero' giasone, risulta che vi fu un certo "pasquino di evangelista", dal 1511 al 1545.

nell'atto di morte di giasone troviamo:

"jason pasqui thomassucci" e nella parte finale dei riferimenti al "tumulo di san giovanni evangelista"...

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e' sossibile che "evagelista" sia riferito al tumulo "di evangelista" (padre di pasquino) e quindi al nonno di giasone?

a riprova di tutto cio', ho trovato riferimenti a un certo "pasqui thomassucci" vissuto intorno al 1630 che ritengo sia il figlio di giasone.

considerando che il notaio pasquino era identificato con il solo patronimico (di evangelista), trovando un collegamento con giasone arriverei alle origini del mio cognome ovvero giasone sarebbe stato il primo ad avere il cognome.

considerando che stiamo parlando del periodo a cavallo del concilio di trento...

che ne pensate?

ciao
michele
Luca.p - 21 Gen 2012 - 00:18
Oggetto:
Il tumulo non c'entra niente, in quanto lì si parla della cappella (sacello) dedicata a San Giovanni Evangelista e San Sebastiano, quindi il padre di Giasone "non ch'azzecca".
Il notaio Pasquino di Evangelista potrebbe essere il padre di Giasone sia perché il nome non era comunissimo (e quindi le probabilità di omonimia calano di molto, soprattutto in un paese piccolo come Casteldilago), sia perché molto spesso il mestiere di notaio passava di padre in figlio.
mtomass ha scritto:
"jason pasqui thomassucci" e nella parte finale dei riferimenti al "tumulo di san giovanni evangelista"...

Io direi Ser Jason Ser Pasqa (o Pasqae) Thomassucciae"
P.S.
Chi c'era in AdS stamattina? Hai portato un mio saluto? Wink
Luca
mtomass - 22 Gen 2012 - 16:09
Oggetto:
infatti luca... non c'entra niente... oltre alla tua spiegazione, ho trovato la stessa dicitura anche su altri atti di morte.

ma la speranza di trovare il collegamento e' troppo forte! Smile

resta comunque interessante perche' nella chiesa di s.valentino non esiste piu' quella cappella.

dunque dovro' interpretare gli atti notarili dell'epoca per capire qualcosa di piu'.

ora pero' ricontrollero' nuovamente i registri parrocchiali alla luce delle recenti scoperte: la prima volta ho cercato esclusivamente il cognome thomassucci ed ho trovato molto materiale. adesso ho ricontrollato e cercando solo jason ho trovato due atti di morte che mi erano sfuggiti... oltre ad un battesimo che mi da la certezza che pasqui e' il figlio di Jason!
non e' scluso che trovero' altro materiale anche nel periodo 1600-1700.

la prossima volta che andro' all'ADS cerchero' qualche collegamento tra Jason e Pasqui di Evanglista...

ciao!

michele

PS: luca, e' possibile che sto leggendo un tuo libro? Smile
Luca.p - 22 Gen 2012 - 18:31
Oggetto:
mtomass ha scritto:
resta comunque interessante perche' nella chiesa di s.valentino non esiste piu' quella cappella.
Anche questa è un'ottima ricerca da fare, anche se abbastanza diversa da quella genealogica. Chiedi a qualche studioso locale se già ci sono pubblicazioni al riguardo (visto che sei lì vicino, chiedi ad Osvaldo Panfili della Thyrus perché mi sembra che qualcosa relativo a delle chiese di Arrone lo abbia già pubblicato lui)

dunque dovro' interpretare gli atti notarili dell'epoca per capire qualcosa di piu'.
I notarili sono una fonte inesauribile di notizie... soltanto che ci vuole un bel po' per controllarli. In più, se cerchi atti che riguardino Giasone, devi andarti a spulciare i notai coevi della zona, visto che neanche allora era possibile per un notaio rogare su fatti che lo riguardavano in prima persona.

ora pero' ricontrollero' nuovamente i registri parrocchiali alla luce delle recenti scoperte: la prima volta ho cercato esclusivamente il cognome thomassucci ed ho trovato molto materiale. adesso ho ricontrollato e cercando solo jason ho trovato due atti di morte che mi erano sfuggiti... oltre ad un battesimo che mi da la certezza che pasqui e' il figlio di Jason!
non e' scluso che trovero' altro materiale anche nel periodo 1600-1700.
Esatto. Considera che almeno fino al '700 non è raro trovare atti nei quali non è riportato il cognome ma solo i patronimici, quindi ti toccherà rileggere tutti i registri, atto per atto, alla ricerca di ciò che ti può essere sfuggito ad una prima rapida ispezione Wink

la prossima volta che andro' all'ADS cerchero' qualche collegamento tra Jason e Pasqui di Evanglista...

PS: luca, e' possibile che sto leggendo un tuo libro?
Se parla di genealogia ed è scritto abbastanza male allora è possibile Very Happy

L.
mtomass - 23 Gen 2012 - 12:10
Oggetto:
questa mattina ho varcato i confini regionali per continuare la ricerca nell'archivio diocesano di viterbo.

secondo una storia raccontata da una mia zia, intorno ai primi dell'800 tre fratelli ruppero i rapporti tra loro per questioni di eredita'.

uno si fece prete lasciando tutto alla chiesa (moltissimi terreni e soldi)
uno apri' una grossa bottega di calzolaio nel paese nativo (verificato)
uno emigro' a viterbo per tagliare tutti i rapporti (a viterbo ci sono dei tomassucci...)

pero':

1) invece di tre fratelli ne ho trovati almeno 6
2) non ho ancora trovato riferimenti del prete (devo cercare nell'archivio diocesano di spoleto)
3) il "parente" di viterbo rimane un mistero...

o almeno fino a stamattina:

tempo fa all'archivio di stato di VT, avevo trovato riferimenti di un giuseppe (il nome cadeva a fagiolo perche' ho un battesimo di uno dei fratelli che si chiamava giuseppe!), oltre alle coordinate precise (parrocchia e date) dei battesimi dei figli...

recatomi all'archivio diocesano di VT l'amara sorpresa: a viterbo c'erano almeno 70 parrocchie Neutral e dei registri che cercavo non ne e' rimasto nemmeno uno!

il tentativo di cercare il matrimonio nei registri di 70 parrocchie sembra folle...

quando sto per abbandonare, arriva un personaggio che mi chiede cosa cerco.
scompare per qualche minuto ed eccolo arrivare con un libretto: ha trovato il matrimonio di giuseppe tomassucci!

dopo qualche secondo di gioia mista a sorpresa arriva la doccia fredda: dal documento risulta che giuseppe e' figlio di gaetano (e mo chi e'!?!?) di... ROMA.

noooo! e' impossibile! sicuramente ha imbrogliato sulla sua identita'! e' fuggito dal paesello e non voleva avere piu' nessun rapporto!

il personaggio scompare nuovamente e ricompare poco dopo con un enorme pacco con scritto sopra 1846.

dopo aver confuso gennaio con giugno (sul libretto c'era scritto JANII...) ecco spuntare fuori i battesimi della moglie (maria merlani di viterbo) e di giuseppe tomassucci, romano Sad .

il logo della parrocchia di "san lorenzo damaso" sul certificato di battesimo di giuseppe, lascia cadere anche l'ultimo barlume di speranza sul "ramo viterbese".

il competentissimo signore che mi ha aiutato mi dice che il cognome tomassucci non e' esclusivo dell'umbria, ma basta cercare le varie declinazioni di tomassi tomassetti tommasi e cosi' via, per vedere che in fin dei conti, e' una questione... statistica!

e pensare che avevo trovato il collegamento anche con i tomassucci di milano grazie ad un nipote di giuseppe che era stato assegnato ad una caserma milanese...

vabe', non mi resta che cercare per altri lidi...
Luca.p - 23 Gen 2012 - 14:59
Oggetto:
A questo punto ti potrebbero venire in soccorso i notarili. Siccome è probabile che la famiglia avesse diversi beni è impensabile che non esista un testamento del padre dei tre (o sei) fratelli o, in mancanza di questo perché la morte del padre potrebbe essere arrivata improvvisa, una divisione ereditaria poco dopo la sua morte. In un caso o nell'altro potresti ricavare diverse informazioni "di prima mano" sulla composizione della famiglia, sui possedimenti della stessa, se il prete era già prete o lo doveva ancora diventare, se uno di loro già risiedeva in un luogo diverso da Casteldilago ecc.
Spesso (o quasi sempre) è più importante partire dai dati certi che si possiedono e dai luoghi abituali piuttosto che avventurarsi alla ricerca di "si dice", "si mormora" perché moooolte volte le notizie tramandate non corrispondono a verità. Il materiale che potresti guardare è teoricamente infinito ma spesso è ben nascosto! Intendo dire che mentre per ricostruire l'albero genealogico diretto sei stato fortunato (visto che la tua famiglia è rimasta per secoli nello stesso paese) per costruirgli intorno una storia che non sia solo di nomi e date bisogna "spolverare" un sacco di carta in un sacco di posti differenti (archivi parrrocchiali, diocesani, comunali - ove esistano - notarili, tribunali, biblioteche, distretti militari e probabilmente anche altro). Ci serve soltanto parecchia costanza e un po' di tempo libero per togliere la polvere Wink
L.
GiovannaT - 07 Nov 2017 - 23:07
Oggetto: Tomassucci a Gualdo Macerata
Buon giorno anche io mi chiamo Tomassucci, mio nonno Luigi era originario di una frazione di nome Tomassucci nei pressi di Gualdo Macerata. Ho sempre pensato che la famiglia fosse originaria di li'...
gianantonio_pisati - 08 Nov 2017 - 11:07
Oggetto: Re: Tomassucci a Gualdo Macerata
Prova a mandare un messaggio privato che è sicuro che arriva alla persona interessata, perché la discussione è molto vecchia e non è detto che ci sia una consultazione giornaliera del forum. Buon lavoro!

GiovannaT ha scritto:
Buon giorno anche io mi chiamo Tomassucci, mio nonno Luigi era originario di una frazione di nome Tomassucci nei pressi di Gualdo Macerata. Ho sempre pensato che la famiglia fosse originaria di li'...

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