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Regole Indicizzazione - Indicizzazione nome Joannes e variazioni

MdeChamfort1 - 30 Mar 2013 - 14:02
Oggetto: Indicizzazione nome Joannes e variazioni
C'è qualche arbitro che mi possa chiarire in maniera definitiva come indicizzare il nome Joannes ?
Abbiamo stabilito che nel caso della presenza di una tilde e la forma Joanes, la enne andava raddoppiata (sebbene io nutra ancora delle perplessità al riguardo, mi sono adeguato).
Tuttavia, come mi devo regolare, però nel caso in cui non ci sia una tilde, ma una specie di apostrofo posto il alto, tipo Joa'nis ? A volte mi viene corretto in Joannis, altre volte no. Insomma una gran confusione.
tiriki - 30 Mar 2013 - 14:29
Oggetto:
avevo affrontato questo argomento in un'altra discussione e si era detto che l'apostrofo indica la n mancante e quindi andava raddoppiata proprio come avviene con la tilde... io al momento la raddoppio sempre, sia quando indicizzo che quando arbitro Wink
tiriki - 30 Mar 2013 - 14:51
Oggetto:
però attendo conferma su questa regola, non mando un batch che ho in arbitraggio perchè è pieno di questi apostrofi per Joan'es e a questo punto vorrei una conferma... nel caso sia positiva forse andrebbe aggiunta alla regola della tilde.

Ho notato in questo batch che c'è una chiave che ha indicizzato con tutte I al posto di J, sembra esterno al gruppo...
MdeChamfort1 - 30 Mar 2013 - 15:00
Oggetto:
Io resto perplesso su questo modo di procedere. Se indicizziamo ciò che vediamo, da Jois a Dnicae e così via (sono pur sempre abbreviazioni di nomi che vanno letti e pronunciati Joannis o Dominicae) perchè mai solo con la tilde ed eventualmente con l'apostrofo vanno indicizzati per intero ? Sono pur loro abbreviazioni. Insomma perchè il ragionamento di cui sopra vale sempre, eccezion fatta per l'apostrofo ?
Resto sempre in attesa di qualche risposta.
tiriki - 30 Mar 2013 - 15:05
Oggetto:
MdeChamfort1 ha scritto:
Io resto perplesso su questo modo di procedere. Se indicizziamo ciò che vediamo, da Jois a Dnicae e così via (sono pur sempre abbreviazioni di nomi che vanno letti e pronunciati Joannis o Dominicae) perchè mai solo con la tilde ed eventualmente con l'apostrofo vanno indicizzati per intero ? Sono pur loro abbreviazioni. Insomma perchè il ragionamento di cui sopra vale sempre, eccezion fatta per l'apostrofo ?
Resto sempre in attesa di qualche risposta.


sono dubbi che abbiamo sollevato spesso in questi giorni e non posso dartene torto perchè cominciano a venire anche a me... io propongo di cambiare la regola interna:

se non vanno sciolte le abbreviazioni non vedo perchè dovremmo tenere conto della tilde o dell'apostrofo.

sarebbe più semplice togliere questa regola ed indicizzare quel che si legge... non si genererebbero perplessità.

Gianlu non me ne volere, so che hai ribadito la necessità di non creare confusione nell'altra discussione di qualche giorno fa... ma il problema si ripresenta spesso... credo occorra intervenire in un senso o nell'altro rendendo definitivo qualsiasi dubbio... Rolling Eyes
bigtortolo - 30 Mar 2013 - 15:48
Oggetto:
Ragazzi, torniamo all' antico.
Ignoriamo accenti, apostrofi, genitivi non inequivocabilmente espressi, ogni segno di troncatura.
Tanto ci saranno sempre le interpretazioni personali che prevarranno sulle regole, sulle quali s' è scritto molto e il suo contrario.
Luca.p - 30 Mar 2013 - 17:18
Oggetto:
Va bene... però facciamolo sulle indicizzazioni che si faranno da adesso in poi, e dopo aver cambiato la regola interna, sennò di confusione ne facciamo eccome!!! Io stamattina proprio ne ho indicizzati almeno 6 o 7 di nomi con la n raddoppiata dalla tilde/virgola in base alla regola che ci siamo data (e che era stata proposta da qualcuno di noi... non vorrei sbagliare ma proprio da Big) e se mi venissero considerati errori mi girerebbero le... tildi Evil or Very Mad
Però facciamo una cosa chiara e completa e definitiva, ragioniamo sia su quella che sulla "ae", che se indicizziamo la n singola perché non consideriamo la tilde, allora dobbiamo mettere "ae" solo quando c'è... sennò anche lì stiamo inventando!!!
Allora, votiamo qui sotto per le due questioni, se accettate modifichiamo le regole, aspettiamo che zia mandi una mail a tutti gli indicizzatori e poi, solo poi, partiamo.
Luca.p - 30 Mar 2013 - 17:20
Oggetto:
Comunque, nelle regole che zia aveva postato, la questione era trattata più che bene:
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... se poi la vogliamo cambiare è un'altra questione, però era ben spiegata.
MdeChamfort1 - 30 Mar 2013 - 17:27
Oggetto:
Io proporrei di non stravolgere completamente quello che abbiamo fatto finora. Non avrebbe senso e costringerebbe tutti a rivedere il protocollo di indicizzazione. Per me la desinenza ae può continuare ad essere inserita in relazione al nome della madre, così come il genitivo per il padre (meno frequentemente rispetto alla madre, ma a volte si trova il nominativo).
Non sono d'accordo per lo scioglimento delle abbreviazioni in caso di tilde e apostrofi per le ragioni che ho motivato sopra.
Concordo con Luca di aspettare una comunicazione ufficiale da parte di ziadani per cominciare ad operare in senso diverso.
MdeChamfort1 - 30 Mar 2013 - 17:33
Oggetto:
Citazione:
Comunque, nelle regole che zia aveva postato, la questione era trattata più che bene:
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... se poi la vogliamo cambiare è un'altra questione, però era ben spiegata.

Luca, sebbene, mi fosse sfuggito il post di ziadani, non ho mai messo in dubbio che il caso fosse ben spiegato. Io obietto che manchi di logica... Visto che non sciogliamo le abbreviazioni (Ants non diventa Antonius, Jois non diventa Joannis, Cattae non diventa Cattarinae), perchè mai solo di fronte a questi due casi il criterio dovrebbe cambiare? E', per quanto mi riguarda, solo una questione di coerenza nel modus operandi.
Precisato il mio pensiero, è ovvio che mi adeguerò a quello che stabilisce il gruppo.
bigtortolo - 30 Mar 2013 - 17:39
Oggetto:
Luca, io non propongo mai niente.
Talvolta ricordo regole paleo-diplomatiche note a molti (tu compreso).

Hai un bel dire che le regole interne sono chiare (le seguo anch'io).
Se lo fossero ci lamenteremmo di meno.

Ora si faccio una proposta:
- aboliamo tutte le nostre rgole a far data da quando vi pare
Oppure smettiamola tutti di lagnarci e accettiamo i responsi così come sono.
Al limite che siano gli arbitri (come a volte succede) a sottoporci i loro dubbi interpretativi.
Luca.p - 30 Mar 2013 - 17:45
Oggetto:
MdeChamfort1 ha scritto:
...perchè mai solo di fronte a questi due casi il criterio dovrebbe cambiare?

(provo a dare una "spiegazione" personale): perché un'abbreviazione "che si rispetti" non può consistere solo nell'elisione di una doppia consonante e quella di scrivere la n con la tilde potrebbe essere considerato solo un diverso modo di scrivere due n, mentre nel caso della "ae" avevamo deciso di metterle sempre, in caso di genitivo, a causa della diversità di rappresentare il segno "ae" da parte dei diversi parroci che si alternavano nella stesura degli atti di battesimo, un modo per evitare errori inutili che altro non facevano che "demoralizzare" gli indicizzatori e creavano confusione tra segni verso il basso, virgolette che salivano, occhielli sulla a ecc. ecc.
Detto questo (e visto che FS se ne strafrega di risponderci) facciamo come diamine ci pare, decidiamo le regole che più ci aggradano (alla faccia di FS!), ma dobbiamo farlo di comune accordo e dopo aver comunicato a tutti la decisione presa Wink
ziadani - 30 Mar 2013 - 17:58
Oggetto:
Lucap ha scritto:
Comunque, nelle regole che zia aveva postato, la questione era trattata più che bene:
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... se poi la vogliamo cambiare è un'altra questione, però era ben spiegata.


Scusate se mi intrometto.

Tutto quello che ho inserito nella sezione regole è frutto di ore passate su skype o al telefono con il Support italiano che, a sua volta, ha interpellato il Support internazionale.

Personalmente non ho inventato niente. Ho semplicemente raccolto le perplessità del Gruppo e le sue osservazioni e mi sono fatta portavoce verso FS in modo da uniformare e rendere intelleggibile il lavoro che facciamo.

A sostegno delle nostre tesi ho fatto (ed ho costretto le sginore del Support a fare con me) delle prove sull'unico altro progetto latino presente in rete (Italia, Vicenza, Casoni, Parrocchia di San Rocco, Registri Parrocchiali, 1597-1941).
Basite, hanno convenuto con noi che se si cerca Domenica Bortignon ma è stato indicizzato Domca non si troverà mai. Provare per credere.
A Casoni non avevano il problema dei vari Joannes et similia perchè da loro usavano Zuanne, anche nel 1600 e molto spesso i nomi, anche se contenuti in atti scritti in latinorum, erano tradotti.

Se ricordate, ad un primo approccio forse di gianlu o di LivioMoreno, il Support aveva suggerito di usare i caratteri speciali æ e ñ.

Avevamo avuto subito una levata di scudi alla quale mi sono associata immediatamente chiedendo al Support di ripensarci. La nostra controproposta è stata: ñ e 'n sostituita da nn, æ sostituito da ae. Controproposta accettata quasi subito, previo consulto delle sfere superiori di FS.

Se poi vogliamo ridiscutere tutto, discutiamo. Non dimentichiamo però il nostro scopo ultimo. Non già rinverdire le nostre ormai stravecchie conoscenze latine ma consentire ad altri di avere accesso a registri che noi ci siamo dovuti sudare girovagando, e spesso elemosinando, in qua e in là.
bigtortolo - 30 Mar 2013 - 18:09
Oggetto:
Molto bene Boss.
E che il passaggio:
"Avevamo avuto subito una levata di scudi alla quale mi sono associata immediatamente chiedendo al Support di ripensarci. La nostra controproposta è stata: ñ e 'n sostituita da nn, æ sostituito da ae. Controproposta accettata quasi subito, previo consulto delle sfere superiori di FS" sia osservato da tutti (speruma).

Mi resta ancora un dubbio: desinenza delle madri in "ae" sempre e comunque, anche se l' ultima vocale è "a"?
E per ad esempio Elisabeth, Elisabethae o no?
Luca.p - 30 Mar 2013 - 18:20
Oggetto:
bigtortolo ha scritto:
E per ad esempio Elisabeth, Elisabethae o no?

No. Se la a non c'è, non c'è! Se invece c'è si mette la "ae" per evitare discussioni sui segni, segnetti, segnettoni, sbavaturine, occhielli, virgolette e svolazzi che potrebbero o non potrebbero indicare la presenza del dittongo (che, a rigor di logica, essendo un genitivo, deve starci... ma magari è rimasto nella penna del prevosto!).
Basaba - 30 Mar 2013 - 18:22
Oggetto:
concordo in pieno con D'la!
Un conto riportare due lettere in forma estesa, un conto sciogliere le abbreviazioni...
Non è la stessa cosa
E smettiamola di parlarne, per favore... Decidiamo che le regole che abbiamo indicato sono i nostri punti fermi, e adeguiamoci
Non si può neppure pretendere che tutte le volte che si comincia ad indicizzare un nuovo batch, un povero volontario si debba rileggere tutto il forum per vedere se è cambiato qualcosa ;D
bigtortolo - 30 Mar 2013 - 18:26
Oggetto:
Benone.
Facciamo che non è cambiato niente.
Però non corregeteci più"a" in "ae", di grazia.
Luca.p - 30 Mar 2013 - 18:34
Oggetto:
big ha scritto:
non corregeteci più"a" in "ae", di grazia.

In che senso?
ziadani - 30 Mar 2013 - 18:38
Oggetto:
bigtortolo ha scritto:

Mi resta ancora un dubbio: desinenza delle madri in "ae" sempre e comunque, anche se l' ultima vocale è "a"?
E per ad esempio Elisabeth, Elisabethae o no?


Lucap ha scritto:

nel caso della "ae" avevamo deciso di metterle sempre, in caso di genitivo, a causa della diversità di rappresentare il segno "ae" da parte dei diversi parroci che si alternavano nella stesura degli atti di battesimo, un modo per evitare errori inutili che altro non facevano che "demoralizzare" gli indicizzatori e creavano confusione tra segni verso il basso, virgolette che salivano, occhielli sulla a ecc. ecc.


Secondo me la questione di Elisabeth non si pone. La lettera finale non è una a che somiglia a una e o una e che somiglia a una a.
ziadani - 30 Mar 2013 - 18:39
Oggetto:
bigtortolo ha scritto:
Benone.
Facciamo che non è cambiato niente.
Però non corregeteci più"a" in "ae", di grazia.


E se l'altro indicizzatore ha scritto ae?
Luca.p - 30 Mar 2013 - 19:23
Oggetto:
E comunque, anche tra gli arbitri c'è confusione: ho appena controllato un batch arbitrato e l'arbitro mi ha corretto due Joa'nis da me indicizzati "Joannis" (secondo regole stabilite) in "Joanis". Eccheccevoifà? Wink
bigtortolo - 31 Mar 2013 - 11:42
Oggetto:
ziadani ha scritto:
bigtortolo ha scritto:
Benone.
Facciamo che non è cambiato niente.
Però non corregeteci più"a" in "ae", di grazia.


E se l'altro indicizzatore ha scritto ae?

Se l' altro ha scritto "ae" (ed è "a"), allora lo "castigate".
A meno che valga la regola "ae" sempre e comunque.
Luca.p - 31 Mar 2013 - 13:20
Oggetto:
Caro big, mi stai mandando in confusione: la regola è di mettere sempre "ae" al gentivo anche quando sembra scritto solo a... o ho capito male?
bigtortolo - 31 Mar 2013 - 16:04
Oggetto:
Boh...
A me la situazione appare fluida, visto che abbiamo sempre da ridire su tutto.
Sarebbe bene che Badessa e i suoi accoliti formassero una unica tabella con tutte le regole in modo che tutti ce ne salviamo una copia su desktop.
Varrà per noi umili trascrittori e per i censori, ognuno vi si atterrà e forse eviteremo altre confusioni.
Luca.p - 31 Mar 2013 - 16:49
Oggetto:
Credo che la badessa il file lo abbia già pronto (e quindi penso che presto te lo manderà), nel frattempo c'è questo che mi sembra dica la stessa cosa:
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bigtortolo - 31 Mar 2013 - 17:01
Oggetto:
Si, però intendevo tutte le regole su un unico foglio, anzi su pietra, tipo tavole di Mosè.
Sinceramente di andare a spulciare ogni volta tra le varie regole non mi va, preferisco "o la va o la spacca".
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