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Curiosità dal mondo genealogico - 66 generazioni?!

dgionco - 06 Set 2015 - 11:04
Oggetto: 66 generazioni?!
Volevo condividere con voi i risultati delle mie ricerche sui miei possibili antenati.
Come già noto ad alcuni il passaggio "critico" è trovare un documento che dimostri che il mio antenato Abele era figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin di Venezia.
Tale informazione è stata trovata da un mio prozio defunto, ufficiale dei carabinieri, e trasmessa oralmente in famiglia.
Al momento, purtroppo, non sono ancora riuscito a trovare dei documenti che lo dimostrino.

La ricerca degli antenati di Ludovico Giuseppe Manin l'ho svolta pazientemente tutta su internet, sulla base di dati reperibili e verificabili da tutti.
Le informazioni antiche che si trovano su internet a loro volta fanno riferimento a documenti storici.
Ecco i risultati della ricerca, che risale fino ad un re dei Parti del II secolo dopo Cristo.
In realtà esistono informazioni su altri re dei Parti precedenti a Vologase IV, solo che i legami di parentela fra i vari regnanti non risultano essere chiari dai documenti storici esistenti.

Ecco la serie dei miei antenati diretti che ho elaborato:

1 - Brigida C.1947
2 - Marcello C., 1922
3 - Giuseppe C., 1888
4 - Abele C., figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin, 1852
5 - Ludovico Giuseppe Manin, nobile veneziano, 1815
6 - Foscarina Giovannelli, nobile veneziana, 1785
7 - Giuseppe Luigi Giovannelli, nobile veneziano, 1759
8 - Foscarina Diedo, nobile veneziana, ca. 1738
9 - Antonio Diedo, nobile veneziano, 1703
10 - Emilia Garzoni, nobile veneziana, ca. 1670
11 - Pietro Garzoni, nobile veneziano, 1645
12 - Giovanni Garzoni, nobile veneziano, ca. 1615
13 - Marino Garzoni, nobile veneziano, ca. 1585
14 - Giovanni Andrea Garzoni, nobile veneziano, ca. 1555
15 - Marino Garzoni, nobile veneziano, ca. 1515
16 - Elisabetta Pisani, nobile veneziana, ca. 1485
17 - Fiorenza Crispo, nobile veneziana, 1463
18 - Giacomo III Crispo, Duca veneziano di Nasso, 1446
19 - Francesco II Crispo, Duca veneziano di Nasso, ca. 1415
20 - Valenza Comnena, pirincipessa di Trebisonda, ca. 1395
21 - Alessio IV Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1382
22 - Manuele III Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1364
23 - Alessio III Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1338
24 - Basilio Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1310
25 - Alessio II Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1282
26 - Giovannni II Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1262
27 - Manuele I Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1220
28 - Alessio I Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1182
29 - Rusudan Bagration, principessa di Georgia, ca. 1158
30 - Giorgio III, re di Georgia, ca. 1135
31 - Demetrio I, re di Georgia, ca. 1093
32 - David IV, re di Georgia, 1073
33 - Giorgio II, re di Georgia, ca. 1045
34 - Bagrat IV, re di Georgia, 1018
35 - Mariam Artsruni, principessa di Vaspukaran, ca. 990
36 - Khashush, principessa di Armenia, ca. 970
37 - Gagik, re di Armenia, ca. 945
38 - Ashot III, re di Armenia, ca. 925
39 - Abas, re di Armenia, ca. 895
40 - Gurgen di Artanugi-Calarzene, ca. 875
41 - Ashot II di Artanugi-Calarzene, ca. 860
42 - Bagrat I di Artanugi-Calarzene, ca. 830
43 - Sumbat I di Artanugi-Calarzene, ca. 810
44 - Ardanase I di Artanugi-Calarzene, ca. 790
45 - Ashot I, re di Iberia, ca. 770
46 - Ardanase I di Tao-Klarjeti, ca. 750
47 - Vasak Bagratuni, principe in Armenia, ca. 720
48 - Guaram III, re di Iberia, ca. 690
49 - ? dei Guaramidi, principe di Iberia, ca. 660
50 - Guaram II, re di Iberia, ca. 615
51 - Stefano I, re di Iberia, ca. 575
52 - Guaram, re dii Iberia, ca. 530
53 - Leone, re di Iberia, ca. 495
54 - Vakhtang, re di Iberia, ca. 440
55 - Mihrdat V, re di Iberia, ca. 410
56 - Arcil, re di Iberia, ca. 385
57 - Mihrdat IV, re di Iberia, ca. 365
58 - Varaz-Bakur, re di Iberia, ca. 345
59 - Tiridate I, re di Iberia, ca. 320
60 - Rev II, re di Iberia, ca.300
61 - Tiridate IV, re di Armenia, ca. 270
62 - Cosroe II, re di Armenia, ca. 240
63 - Tiridate II, re di Armenia, ca. 210
64 - Cosroe I, re di Armenia, ca. 175
65 - Vologase V, re di Armenia, ca. 150
66 - Vologase IV, re dei Parti, ca. 125
MdeChamfort1 - 06 Set 2015 - 11:44
Oggetto:
Perdonami la franchezza, ma se non appuri con certezza il legame tra Abele e Ludovico Giuseppe Manin tutta la tua ricerca resta soltanto una bellissima indagine storica e null'altro.
dgionco - 06 Set 2015 - 15:31
Oggetto:
Questo lo so benissimo.

Purtroppo la ricerca non è facile, in quanto pare che i dati si trovino in qualche archivio perduto dell'arma dei carabinieri o dei servizi segreti, a cui il mio defunto prozio ebbe accesso ed io non riesco ad accedere.

Tuttavia la corrispondenza fra la "storia di famiglia" e i dati reali è tale da rendere più probabile che sia vera piuttosto che sia falsa.
Kaharot - 06 Set 2015 - 17:11
Oggetto:
Sinceramente mi pare che il discorso faccia un po' acqua da tutte le parti, lasciando stare il fatto che è risaputo che le genealogie nobili erano artefatte e che nella genealogia presentata manchi un nome e quindi una persona, cosa che potrebbe mettere in dubbio il legame con l'anello successivo o precedente, mi chiedo, piuttosto, perché mai le notizie su un trovatello si debbano trovare nell'archivio dell'arma dei carabinieri o addirittura dei servizi segreti. Penso che, forse, il tuo prozio abbia "voluto" trovare qualcosa che, ovviamente, non si trova più.
Scusa la franchezza, sarà il mio parere, ma scientificamente non esiste nessuna prova a favore della tesi da te esposta.
dgionco - 06 Set 2015 - 17:40
Oggetto:
Il fondamento alle notizie di famiglia a mio avviso è che si riferisce che la madre era una "popolana di origine bergamasca" e di "un discendente dell'ultimo doge di Venezia".

Ora: la dicitura "popolana" veniva usata a Venezia nel XIX secolo per identificare le persone non nobili e non di origine veneziana, ovvero coloro che erano giunti da fuori per lavorare per i veneziani.

Questa dicitura non poteva essere nota al mio prozio che fece delle ricerche sulle origini di suo nonno negli anni '60.

Il secondo fondamento è che effettivamente il cognome di questo mio antenato è molto diffuso in provincia di Bergamo, mentre a Venezia nel 1852 esisteva un'unica donna con quel cognome, di 19 anni al momento della nascita del mio antenato, che lavorava come serva presso una casa nobiliare.

Tutto questo non prova nulla, ma conferisce un certo fondamento alle notizie di famiglia, che difficilmente avrebbero potuto essere inventate di sana pianta con questi particolari verosimili.

Per il momento, naturalmente, continuo le mie ricerche.


Per quanto riguarda il resto della catena, i primi antenati risultano dai registri di Venezia.
Li ho trovati online sul documento "Elenco di matrimoni di nobili veneziani per nome di donna".
Da lì arrivo fino a Giacomo III Crispo, duca di Nasso, i cui dati si trovano su siti come Wikipedia.
Si tratta di documenti storici ritenuti affidabili dagli studiosi.

Un antenato di Giacomo, anch'esso duca di Nasso, fu marito di Valenza Comnena, discendente degli imperatori di Trebisonda della famiglia Mega Comneno.
Un imperatore di Trebisonda sposò Rusudan, una discendente dei re Bagration di Georgia.
I Bagration erano discendenti dei re di Armenia, a loro volta discendenti dei re dei Parti.
ciganasimona - 07 Set 2015 - 00:28
Oggetto:
... Ti fermi a 66 generazioni? Visto che hai fatto 30 fai anche 31!
Perdonami, ma finché non mi farai vedere i documenti che attestano la paternità del tuo avo come figlio illegittimo ... Quello che tu " vanti" come genealogia e' solo aria fritta ...
Simona
Gianlu - 07 Set 2015 - 08:40
Oggetto: Re: 66 generazioni?!
Io trovo una contraddizione in quello che tu stesso hai scritto:
dgionco ha scritto:
sui miei possibili antenati.

trovare un documento che dimostri che il mio antenato Abele era figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin di Venezia.

Al momento, purtroppo, non sono ancora riuscito a trovare dei documenti che lo dimostrino.


Ecco la serie dei miei antenati diretti che ho elaborato
Rolling Eyes Confused
gmoccaldi - 07 Set 2015 - 09:15
Oggetto:
Capisco dgionco...non credo che voglia "vantare" una genealogia di 66 generazioni, credo che sappia bene quali sono le "regole"; immagino voglia solo condividere con noi questa possibilità, che a tutti noi, diciamolo, farebbe gola. E pensare che chiudendo un solo anello si possa andare indietro di secoli e secoli, e non riuscire a trovare il modo, per me sarebbe un tormento. Poi, magari, i discendenti "legittimi" dei Manin, se ne fregano altamente di questa loro genealogia, che comunque dgionco si è dovuto andare a ricostruire, sia pure online...
Anch'io ho un nonno "trovatello"; lui sosteneva di sapere chi fosse il padre...ne so anche il nome e cognome...ho trovato alcuni documenti che lo riguardano, ed andrò, per mia soddisfazione, a cercare di ricostruire anche la sua genealogia, ma so benissimo che, a meno di improbabili test del DNA sui discendenti, non "vale"... Sad
viviesse - 07 Set 2015 - 09:41
Oggetto:
Non voglio infierire, per carità, ma mi riesce difficile pensare che si riesca a risalire a 66 generazioni senza che non ci sia qualche forzatura o qualche errore in buona fede.

La ricerca degli antenati di Ludovico Giuseppe Manin l'ho svolta pazientemente tutta su internet, sulla base di dati reperibili e verificabili da tutti.
Le informazioni antiche che si trovano su internet a loro volta fanno riferimento a documenti storici.


Il fatto che molti dati siano reperibili in rete non vuol dire che questi siano inoppugnabili. C'è stato un periodo (dal '600 a fine '800) dove molte famiglie facevano allestire alberi costruiti ad arte per dimostrare che il loro casato proveniva addirittura da Giulio Cesare, e questi alberi sono ancora reperibili in qualche archivio. Sarebbe come se io mettessi in rete il mio albero e tra 300 anni qualcuno lo considerasse come oro colato: io so che è veritiero, ma non c'è la prova provata, e non puo' essere usato, a meno che non se ne verifichi ogni passaggio con documentazione certa.

Ad ogni modo, ti auguro ogni fortuna per la tua ricerca.
Tegani - 07 Set 2015 - 10:00
Oggetto:
Quando ho letto "il mio antenato Abele" mi è venuto un colpo, poi ho letto anche il seguito Very Happy
Al di là delle battute, senza prove restano solo sogni. Comunque io tifo per te perché mettendomi nei tuoi panni ci penserei anche di notte.
Poi c'è da dire (e questo l'ho pensato anche dei miei antenati) che quando le generazioni sono così tante, anche avendo documenti certi, si dà sempre per scontato che tutte le madri siano state mogli fedeli: cioè che ogni figlio registrato sui documenti sia davvero figlio di quel padre. Ma questo non lo sapremo mai.
dgionco - 07 Set 2015 - 10:34
Oggetto:
Tegani ha scritto:
Quando ho letto "il mio antenato Abele" mi è venuto un colpo, poi ho letto anche il seguito Very Happy
Al di là delle battute, senza prove restano solo sogni. Comunque io tifo per te perché mettendomi nei tuoi panni ci penserei anche di notte.
Poi c'è da dire (e questo l'ho pensato anche dei miei antenati) che quando le generazioni sono così tante, anche avendo documenti certi, si dà sempre per scontato che tutte le madri siano state mogli fedeli: cioè che ogni figlio registrato sui documenti sia davvero figlio di quel padre. Ma questo non lo sapremo mai.


Pare che Abele, quello antico, sia morto assassinato da Caino senza aver lasciato eredi...

A parte questo.

Trovo interessante, se si arriva ad avere un antenato di famiglia nobile per il quale esistono molti documenti storici sugli antenati, che si possa risalire anche molto indietro nel tempo.
Partendo da un Manin del XIX secolo sono arrivato praticamente in tutta Europa, dalla Spagna alla Russia, alla Scandinavia, all'Inghilterra, ai Balcani e persino in Etiopia.

Mi sono anche reso conto che praticamente tutte le famiglie nobiliari dell'Europa Occidentale (a Oriente le storie cambiano) discendono da combattenti che furono al seguito di Carlomagno e che ricevettero delle terre in premio o comunque da invasori Germani che presero possesso di terre dopo la caduta dell'impero romano: Longobardi in Italia, Visigoti in Spagna, Franchi in Francia.
E che tutte queste famiglie erano imparentate fra di loro.
In sostanza è praticamente certo che tutti i "nobili" hanno Carlomagno come antenato.

Inoltre i nobili viaggiavano molto di più delle persone "normali", che in genere restavano sul proprio territorio a lavorare i campi di generazione in generazione, e si sposavano con eredi dei regni vicini.


Per quanto riguarda il mio antenato Abele, ciò che secondo me dà fondamento alle "voci di famiglia" è che se il mio prozio si fosse inventato tutto di sana pianta, si sarebbe inventato anche una madre nobile, senza citare una donna dal nome sconosciuto e "popolana di origine bergamasca".
Neppure il nome del Manin era citato, si dice solo che era discendente dell'ultimo doge di Venezia.

Dal tipo di testo sembra che si tratti di un rapporto "segreto" relativo all'evento della nascita di un figlio illegittimo, il mio antenato Abele, da un personaggio importante (Ludovico Giuseppe Manin, al tempo la persona più ricca di Venezia), stilato come informativa per la polizia o per i servizi segreti del tempo, i quali avrebbero potuto usarlo per ricattare il Manin.

Oltre a questo, se si hanno antenati fra i nobili veneziani, i quali erano tutti imparentati fra di loro, anche se non si dimostrano i legami "personali" di generazione in generazione, è molto probabile che alcuni di queste centinaia di antenati avessero dei legami di sangue con nobili della Grecia, bizantini, i quali a loro volta erano tutti imparentati fra di loro e con i nobili dei regni adiacenti: Trebisonda, Armenia, Iran, ecc.

Rispetto alle "nostre" ricerche recenti, in cui cerchiamo atti relativi a persone "non famose", in questo caso cambia la logica della ricerca, in quanto si hanno centinaia di antenati, nobili, che si sposavano solo fra nobili del luogo o nobili di altri luoghi con cui erano in relazione.
Tutto questo rende molto probabili i legami, anche senza dei documenti scritti che li certifichino.
ciganasimona - 07 Set 2015 - 14:48
Oggetto:
Ognuno è libero di pensare come e cosa vuole....

Mi preme comunque ribadire quanto già ti ho detto sul gruppo di facebook tempo fa, quando anche lì mettesti in evidenza i tuoi personali risultati della tua ricerca genealogica.
Di seguito riporto quanto (a marzo 2015) ti avevo già esposto:
[...] Il mio motto è: fin che non vedo non credo, quindi fin che non i documenti che certificano la ricerca, non azzardo nulla , tanto meno voli pindarici su fantomatiche discendenze da Adamo e Eva ... Volo basso perché se sbaglio cado anche dal basso. Difficilmente troverai atti "secretati" che ti porteranno a origini nobiliari antiche. Venezia è la culla di molti nobili e la storia ne è piena, ma ci sono stati nel corso dei secoli anche persone che hanno creato falsi ad hoc per vantare origini e titoli, o per poter riscuotere eredità... E molte storie (modello figlio del conte e della serva) a volte venivano create ad arte per non denigrare (o per romanzare) la magra vita di quel bambino che magari era figlio di uno stupro. A Venezia ci sono infinite parrocchie, personalmente non ho mai svolto ricerche lì, ma credo dovresti prima cercare di individuare la parrocchia di appartenenza, cercare l'atto, vedere se ci sono annotazioni, ecc... [...]

[...] Uno studioso anni fa' mi fece fare una semplice riflessione. Se mi metto a verificare una storia (ricerca o studio) e il documento (atto o libro) "chiave di volta" dell'intera storia, è stato visto solo da chi la storia l'ha detta, tramandata o descritta, e se di questo documento non vi è traccia apparente allo stato attuale, poniti il ragionevole dubbio che questo documento non esista. [...]

[...] Poniti nel presupposto che chi ha fatto la ricerca prima di te abbia dato credito alla sua "tesi" inventando una storia, che di fatto non può essere contraddetta perchè non esistono atti, nè per avvalorarla nè per screditarla. Il fatto poi che una persona indichi il fatto che la sua posizione (carabiniere piuttosto che notaio o avvocato) è l'unica persona accreditata ad accedere a determinate informazioni ... [...]

Ora, mi metto nei panni di un qualsiasi discendente di Abele, che spinto da curiosità genealogica, si metta al pc e cerchi informazioni in rete, metto nella casella cerca il cognome Carissimi e si troverebbe un albero genealogico già bello e fatto (
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), dove viene indicato che tal Abele è figlio di Ludovico Giuseppe Manin e Carissimi Cecilia, fatto che è privo di documenti che ne attestino la veridicità. Penso che però che se qualcuno ha pubblicato su internet questo fatto, questo fatto deve essere vero. Penso quindi alla mia fortuna nell'aver trovato queste informazioni, a quanto sono fortunata che non devo cercare altro e in 5 minuti secchi ho una genealogia fino al 2° secolo ...

Inoltre, nell'elencare tutte e 66 le generazioni, mi spieghi che "ordine" logico (filo genealogico) è stato adottato?

Simona
dgionco - 07 Set 2015 - 16:04
Oggetto:
ciganasimona ha scritto:
...

Inoltre, nell'elencare tutte e 66 le generazioni, mi spieghi che "ordine" logico (filo genealogico) è stato adottato?

Simona


Le ricerche dei documenti sono in corso.

Per il momento so che Abele nacque all'Ospedale Santi Giovanni e Paolo di Venezia nel 1852, so dove fu battezzato, ho informazioni sulla medaglietta che gli fu lasciata al collo, i nomi delle balie che si presero cura di lui quando fu trasferito nella zona di Belluno.

Non ho ancora trovato un documento che dimostri chi fossero i suoi veri genitori, in quanto si tratta di "un figlio di genitori ignoti" e tale documento è impossibile ritrovarlo negli "ordinari" registri di stato civile o parrocchiali.

Ma se il documento esiste, prima o poi lo si troverà.


Per quanto riguarda il criterio dell'ordine genealogico, semplicemente ho ricostruito, con molta pazienza i nomi di tutti gli antenati di Ludovico Manin che sono riuscito a trovare.

In particolare mi sono creato un database dal documento:
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con tutti i dati dei matrimoni celebrati a Venezia fra il 1400 e il 1800 (circa).
Da questo database ho potuto risalire di generazione in generazione agli antenati veneziani del Manin.

Fra questi antenati c'erano dei nobili veneziani Duchi di Nasso, che comandavano sulle isole dell'Egeo e che avevano relazioni diplomatiche con i regni della zona, fra i quali l'Impero di Trebisonda.

Le informazioni sui duchi di Nasso si trovano su internet, fanno riferimento a documenti storici validati da studiosi.

Similmente si trovano informazioni storiche sugli imperatori di Trebisonda e sui re di Georgia e di Armenia con cui erano imparentati.

Ho proceduto in modo rigoroso, fermandomi quando le fonti storiche fossero ritenute "non affidabili" o quando ci fossero dai dati discordanti.

Quindi nessuna smania di voler andare indietro a tutti i costi, ma solo la curiosità di vedere fino a dove si arrivava con fonti certe.
Gianlu - 07 Set 2015 - 16:38
Oggetto:
dgionco ha scritto:
Ma se il documento esiste, prima o poi lo si troverà.
E se non esiste? Rolling Eyes

Al momento tu non hai nessuna certezza del collegamento fra Abele e Manin, giusto?
ery1 - 07 Set 2015 - 18:41
Oggetto:
A me sembra molto strano che al bambino (figlio di genitori ignoti) sia stato dato proprio il cognome della madre, dato che non l'ha riconosciuto...
Penso piuttosto sia un cognome (inventato) dato anche ad altri trovatelli di quell'Istituto (come nel caso della mia bisnonna).

Infine ho trovato un interessante articolo sui cognomi dati ai trovatelli:
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Erica
Luca.p - 07 Set 2015 - 21:58
Oggetto:
ery1 ha scritto:
Infine ho trovato un interessante articolo sui cognomi dati ai trovatelli:
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Molto interessante, anche se alcuni di quei cognomi sono anche cognomi "veri", cioè che appartengono a famiglie che non hanno un trovatello come capostipite.
Basaba - 07 Set 2015 - 22:59
Oggetto:
Questa, mi spiace, si chiama Fantagenealogia...
Un pò come gli americani che guarda un pò discendono direttamente dai pellegrini della Mayflower
E se è sicuramente vero che tutti i nobili sono imparentati fra loro, e anche verissimo che chi non lo è, non lo è!
Le storie di presunte nobiltà sono quelle che meglio si tramandano in famiglia, se non altro più di antenati finiti in prigione Wink
A volte quando si trova un antenato abbandonato bisogna avere il coraggio di dire che lì, su quel ramo, la ricerca si ferma...
Buona ricerca a tutti!
LLUCIO - 08 Set 2015 - 08:11
Oggetto:
Ciao.

Io penso che, talvolta, nelle storie che si tramandano in famiglia un fondo di verità esiste. Anche nel mio caso alcuni racconti che mi sono stati riportati avevano un fondamento di realtà, sebbene gli anni trascorsi ed il fatto che fossero stati tramandati oralmente li avevano un po' modificati dal reale. E proseguendo nelle mie ricerche ne ho trovato conferma.

Credo che sia interessante continuare comunque la ricerca - come quella di dgionco - sebbene effettivamente molto difficile dal documentarla. Il fatto che l'Arma avesse fatto una ricerca sulla famiglia non è un fatto così inusuale per quei tempi, in quanto per motivi di sicurezza nazionale (!!) non solo la famiglia del militare doveva essere controllata ma anche quella della futura consorte del militare. Quando mio papà (oggi militare in congedo) manifestò la propria intenzione di contrarre matrimonio, la famiglia di mia mamma fu investigata fino a due generazioni prima della sua, comprendendo anche la famiglia delle zie e degli zii. (Io verificherei l'esistenza del verbale di indagine redatto dall'ufficio investigazioni nella cartella personale del parente carabiniere).

In bocca al lupo per la ricerca !
pink67 - 08 Set 2015 - 08:15
Oggetto:
Basandomi sulla mia non grande esperienza in questa materia, posso solo dire di aver aiutato più che altro tanti italo americani che ricercavano le loro radici qui... e non mi è quasi mai capitato di uno di loro che fosse discendente di un bambino trovatello o abbandonato nella Ruota che non fosse il figlio segreto di qualche marchese, conte, principe siciliano, o frutto del rapporto tra suore e prelati... ne ho lette di tutte... conferme rintracciate pari zero o giù di lì. .. solo in un caso ho avuto il pensiero che la storia fosse vera perché c'erano dei fatti certi, tipo la bambina che fu fatta studiare, a cui fu concessa una dote e che faceva visita periodicamente alla casa "nobile"... per gli altri penso che fosse un tale problema e disonore essere figli di nn a quel tempo che era normale cercare di romanzare sulle loro origini per renderli meglio accettati nella società dell'epoca. Per il tuo caso dgionco ti auguro di rintracciare qualche dato più consistente di una "leggenda"tramandata solo per via orale.... forse l'atto di battesimo potrà rivelarti altri particolari?

Laura
dgionco - 08 Set 2015 - 13:22
Oggetto:
Per il momento non si tratta di una storia che ho inventato io, ma di una storia che mi è stata raccontata in famiglia.

Non si tratta di un ricordo del 1800, ma di ricerche svolte da un mio prozio, al tempo ufficiale dei carabinieri, a detta di tutti persona seria e scrupolosa (morì quando avevo 1 anno, mai conosciuto di persona).
Suppongo che le ricerche furono fatte negli anni '50 o '60.
La notizia mi è stata riferita da persone che hanno parlato direttamente con chi ha fatto le ricerche.

Il testo che mi è stato riferito non è "Abele figlio illegittimo del nobile X e della nobile Y, abbandonato nella ruota dell'Istituto della Pietà di Venezia".
Il testo è "Abele figlio di un discendente dell'ultimo doge di Venezia e di una popolana di origine bergamasca".

Questo testo, per come risulta, potrebbe benissimo essere una informativa riservata frutto di indagini sulle origini di Abele o di indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
l sostantivo "popolano" era in uso a Venezia nel XIX secolo per indicare i residenti non nati a Venezia.
Dubito che il mio prozio, bellunese e vissuto 100 anni dopo, fosse a conoscenza di questo termine.
E mi sembra anche strano che il prozio potesse sapere che il cognome Carissimi, dato ad Abele non si sa in base a quale criterio, era effettivamente molto diffuso in provincia di Bergamo.
E negli anni '50, quando vennero fatte queste indagini, non esisteva internet per verificare la diffusione dei cognomi.

Questi elementi logici, a mio avviso, fanno pensare che non si tratti di una storia inventata, ma di un rapporto letto in qualche documento.

La "fantagenealogia" è un'altra cosa, per come la vedo io.

Nel caso in oggetto Abele credo che non seppe mai nulla sulle sue origini, dato che visse come contadino povero nella zona di Belluno e che non fece mai nulla per vantare la nobiltà supposta delle proprie origini.

Per il momento tutto quanto ho trovato sulla sua nascita è scritto in questo documento che ho ricevuto dall'archivio storico dell'Istituto della Pietà di Venezia:
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LLUCIO - 08 Set 2015 - 13:51
Oggetto:
Caro dgionco,

io ti ripropongo la mia idea di chiedere copia di tutta la documentazione relativa al servizio nell'arma del tuo prozio (che ritengo fosse discendente di Abele) chiedendo in particolare copia dell'informativa di cui ho scritto nel mio msg.. A maggior ragione essendo un ufficiale dei Carabinieri l'informativa doveva essere ancora più approfondita.

In bocca al lupo !

Lucio
ciganasimona - 08 Set 2015 - 14:47
Oggetto:
dgionco ha scritto:
Per il momento non si tratta di una storia che ho inventato io, ma di una storia che mi è stata raccontata in famiglia.

Non si tratta di un ricordo del 1800, ma di ricerche svolte da un mio prozio, al tempo ufficiale dei carabinieri, a detta di tutti persona seria e scrupolosa (morì quando avevo 1 anno, mai conosciuto di persona). Di questa ricerca oltre al racconto fatto a te da terze persone, cos'è rimasto? documenti, scritti, appunti altro?
Suppongo che le ricerche furono fatte negli anni '50 o '60.
La notizia mi è stata riferita da persone che hanno parlato direttamente con chi ha fatto le ricerche.

Il testo che mi è stato riferito non è "Abele figlio illegittimo del nobile X e della nobile Y, abbandonato nella ruota dell'Istituto della Pietà di Venezia".
Il testo è "Abele figlio di un discendente dell'ultimo doge di Venezia e di una popolana di origine bergamasca". Di che testo si tratta?

Questo testo, per come risulta, potrebbe benissimo essere una informativa riservata frutto di indagini sulle origini di Abele o di indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
l sostantivo "popolano" era in uso a Venezia nel XIX secolo per indicare i residenti non nati a Venezia.
Dubito che il mio prozio, bellunese e vissuto 100 anni dopo, fosse a conoscenza di questo termine. Se tuo prozio era carabiniere, e ha svolto ricerche, proprio analfabeta non era, il termine popolano non mi sembra un termine "recente"...
E mi sembra anche strano che il prozio potesse sapere che il cognome Carissimi, dato ad Abele non si sa in base a quale criterio, era effettivamente molto diffuso in provincia di Bergamo. Il cognome e il nome che veniva imposto ai trovatelli ha avuto nel corso della storia un'evoluzione particolare. Fino a inizio 1800 ai trovatelli veniva imposto un cognome che li ricollegasse in qualche modo al luogo in cui venivano esposti (Del Pio Luogo, Della Pieve, Diodato , Esposto, Casagrande, Porjetti, Colombo ... solitamente si rifaceva al nome dell'istituto che li accoglieva o ad un Santo protettore). Poi ci fu una svolta in quanto il cognome (come sopradetto) dava un impronta negativa alla vita/carriera del bambino (era sempre riconducibile al fatto che fosse stato abbandonato). In base a questo ci fu una legge che impose di dare un cognome di fantasia, che non fosse riconducibile a nessuno dei genitori, a persone del luogo, e che non vi fossero possibili legami nessuna famiglia. Di qui il pandemonio chi registrava i bambini si sbizzarì anche in modo volgare nel abbinare nomi e cognomi a questi poveri bambini. E qui si passò ad un'altra legge che diede ordine di dare a questi bimbi nomi decorosi e dignitosi.

E negli anni '50, quando vennero fatte queste indagini, non esisteva internet per verificare la diffusione dei cognomi.

Questi elementi logici, a mio avviso, fanno pensare che non si tratti di una storia inventata, ma di un rapporto letto in qualche documento.

La "fantagenealogia" è un'altra cosa, per come la vedo io.

Nel caso in oggetto Abele credo che non seppe mai nulla sulle sue origini, dato che visse come contadino povero nella zona di Belluno e che non fece mai nulla per vantare la nobiltà supposta delle proprie origini.

Per il momento tutto quanto ho trovato sulla sua nascita è scritto in questo documento che ho ricevuto dall'archivio storico dell'Istituto della Pietà di Venezia:
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ziadani - 08 Set 2015 - 15:08
Oggetto:
Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani, parrebbe che Cecilia Carissimi sia nata a Venezia nel 1833.
Popolana bergamasca o popolana veneziana?
Gianlu - 08 Set 2015 - 15:18
Oggetto:
dgionco ha scritto:
indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
La questione, per come la vedo io, è solo questa.
Il Manin è il padre supposto, presunto, ipotizzato.

E solo quando avrai trovato il documento che ti conferma la paternità potrai aggiungere al tuo albero le 60 e passa generazioni...

ziadani ha scritto:
Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani
...e pubblicare su Antenati Italiani che Abele è figlio del Manin... Confused
ziadani - 08 Set 2015 - 15:46
Oggetto:
Gianlu ha scritto:
dgionco ha scritto:
indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
La questione, per come la vedo io, è solo questa.
Il Manin è il padre supposto, presunto, ipotizzato.


Anche sulla madre pare ci siano incertezze!
dgionco - 08 Set 2015 - 18:19
Oggetto:
ziadani ha scritto:
Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani, parrebbe che Cecilia Carissimi sia nata a Venezia nel 1833.
Popolana bergamasca o popolana veneziana?


Questo dato lo hanno preso dal mio albero genealogico.

La data di nascita di Cecilia Carissimi è corretta.

Quello che non è (ancora) provato è il collegamento fra Cecilia Carissimi, realmente esistita, Ludovico Giuseppe Manin e il presunto figlio Abele Carissimi.

Quando ho trasmesso il file GED dell'albero ho dimenticato di dire che si trattava di un legame non ancora provato.
Era comunque interessante trasmettere i dati, in quanto tutti i dati sugli antenati del Manin sono verificati.
Luca.p - 08 Set 2015 - 19:40
Oggetto:
Si sono espressi in molti e, se mi è consentito, dico la mia.
Io credo poco al fatto che i carabinieri, anche in passato, per verificare la dirittura morale degli aspiranti militi e dei familiari, ricorresse ad archivi segreti più che ad un normalissimo controllo del casellario giudiziario come parrebbe logico, a meno che non ci fosse "puzza di bruciato" e sempre che questi fantomatici archivi segreti esistano (non credo che i servizi segreti, questi sì esistenti, anche in tempo di pace, si occupino di queste cose).
Comunque, non ho informazioni certe al riguardo e, in ogni caso, sognare è gratis.
Luca.p - 08 Set 2015 - 19:48
Oggetto:
Non ho avuto tempo per leggerlo tutto, ma mi sembra ben fatto:
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Ad un certo punto si dice:
— le qualità morali e di condotta, accertate d'ufficio dall'Arma dei carabinieri e stabilite per l'ammissione ai concorsi della magistratura ordinaria, ai sensi dell'art. 124, 7° co., r.d. 30-1-1941, n. 12, così come successivamente sostituito, per il quale non possono essere ammessi al concorso «i candidati che, per le informazioni raccolte non risultino di condotta incensurabile ed i cui parenti in linea retta entro il primo grado ed in linea collaterale entro il secondo, hanno riportato condanne per taluno dei delitti di cui all'articolo 407, comma 2, lettera a) del codice di procedura penale»;
Se qualcuno avesse voglia di cercare il rd 12 del 30.1.1941 magari si può avere qualche chiarimento in merito.
dgionco - 08 Set 2015 - 20:05
Oggetto:
Il prozio in oggetto era del 1912, quindi probabilmente era entrato in servizio prima del 1941.
Si dovrebbe quindi cercare la legislazione precedente al 1941.

Secondo me è anche possibile che l'informativa riguardasse il Manin.
Infatti dubito che al momento dell'entrata del mio prozio nell'Arma dei Carabinieri fossero in grado di trovare informazioni del genere risalenti al 1852.

Per questo penso piuttosto ad una informativa dei servizi segreti (austriaci) del 1852 relative al Mani, che all'epoca era fra le persone più ricche di Venezia, potenziale finanziatore di rivolte popolari (era l'epoca dei moti carbonari).
Una informativa relativa all'esistenza di un suo figlio illegittimo, che avrebbe potuto rivalersi legalmente sulle ricchezze del genitore, poteva essere una importante arma di ricatto da utilizzarsi al momento opportuno.
LLUCIO - 08 Set 2015 - 22:01
Oggetto:
Luca.p ha scritto:
Io credo poco al fatto che i carabinieri, anche in passato, per verificare la dirittura morale degli aspiranti militi e dei familiari, ricorresse ad archivi segreti più che ad un normalissimo controllo del casellario giudiziario come parrebbe logico.


Scusa Luca.p se mi permetto di contraddirti, ma le indagini informative venivano di consueto svolte (parliamo naturalmente per i tempi passati, non se ancora oggigiorno...) dal comando più vicino alla residenza della famiglia e non solo presso i casellari ma anche sul "campo". Posso anche dirti per certo che anche per la "sola" promozione a caporal maggiore dell'esercito durante il servizio di leva tali indagini venivano svolte. E ti confermo l'esistenza di questi rapporti.

Poniamo per assurdo che in paese esistesse la diceria del fatto che riporta dgionco circa la paternità di Abele non vedo impossibile che questo fosse stato riportato nella informativa.

Lucio
Luca.p - 08 Set 2015 - 22:17
Oggetto:
Cioè, tu mi dici che nel 1930 ancora temevano i moti carbonari e possibili insurrezioni popolari organizzate da nobili decaduti, tanto da andare a cercare (e poi conservarne documentazione almeno fino al 1970) se un figlio (o un nipote, non ho seguito bene tutta la storia) di un trovatello poteva veramente essere il discendente segreto di un patrizio veneziano?
Devo essermi perso qualche passaggio, comunque, se l'informativa esiste sono sicuro che la troverai.
P.S.
Il Manin ha discendenti maschi ufficiali? Perché non provate con l'esame del dna?
Luca.p - 08 Set 2015 - 22:23
Oggetto:
LLUCIO ha scritto:

Scusa Luca.p se mi permetto di contraddirti, ma le indagini informative venivano di consueto svolte (parliamo naturalmente per i tempi passati, non se ancora oggigiorno...) dal comando più vicino alla residenza della famiglia e non solo presso i casellari ma anche sul "campo". Posso anche dirti per certo che anche per la "sola" promozione a caporal maggiore dell'esercito durante il servizio di leva tali indagini venivano svolte. E ti confermo l'esistenza di questi rapporti.

Poniamo per assurdo che in paese esistesse la diceria del fatto che riporta dgionco circa la paternità di Abele non vedo impossibile che questo fosse stato riportato nella informativa.

Lucio

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...
Kaharot - 08 Set 2015 - 22:41
Oggetto:
Per curiosità sono andato a riprendere una vecchia genealogia di una famiglia del mio albero genealogico che discende da una nobile famiglia siciliana, e, sono riuscito a contare dal primo capostipite (un re di Turingia) a me ben 60 generazioni (non ho trovato Abeli però). Bella scoperta sarebbe se già gli antichi scrittori di genealogia e araldica, che era soliti dar credito a tante favole, non avessero considerato tale albero un tantino improbabile xD
dgionco - 09 Set 2015 - 06:40
Oggetto:
Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...


Luca,
anche io escluso questa ipotesi.

La mia ipotesi è che nel 1852 i servizi segreti indagarono sulla nascita di un figlio illegittimo del Manin per procurarsi un'arma di ricatto nei suoi confronti.
I Manin erano la famiglia più ricca di Venezia e potevano avere degli interessi e la possibilità economica per mettersi contro gli austriaci e sostenere dei moti carbonari.
E' possibile che l'indagine sulle reali origini di quel bambino sia stata fatta nel 1852 a motivo di interessi di Stato. Il dossier restò poi inutilizzato in qualche archivio che il mio prozio andò a consultare.

Al momento non posso affermare che la "notizia di famiglia" sia vera, ma neppure che sia certamente falsa, in quanto ci sono elementi che la rendono plausibile, come ho spiegato sopra, in particolare il significato del termine "popolana"

La distinzione fra "cittadini" e "popolani" era molto specifica di Venezia
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con i "popolani" che erano gli "stranieri" residenti, ma non di origine veneziana.
Dato che praticamente nessuno di cultura media conosce il significato particolare della dizione "popolano" a Venezia nel 1800, questo mi fa pensare che la dicitura "popolana di origine bergamasca" non sia stata inventata dal mio prozio, ma che sia stata ripresa da un testo prodotto a Venezia, dove per tutti il significato di "popolana" era ben chiaro. E infatti si specifica anche l'origine non veneziana della donna.

Detto questo, la mia difficoltà ora è capire dove si potrebbe cercare un documento del genere.
dgionco - 09 Set 2015 - 06:58
Oggetto:
Kaharot ha scritto:
Per curiosità sono andato a riprendere una vecchia genealogia di una famiglia del mio albero genealogico che discende da una nobile famiglia siciliana, e, sono riuscito a contare dal primo capostipite (un re di Turingia) a me ben 60 generazioni (non ho trovato Abeli però). Bella scoperta sarebbe se già gli antichi scrittori di genealogia e araldica, che era soliti dar credito a tante favole, non avessero considerato tale albero un tantino improbabile xD


In realtà il passaggio critico non è il re della Turingia, ma sono i collegamenti fra i piccoli nobili "locali" e presunti antenati di origine germanica.

Se ricercassi gli antenati della regina Elisabetta II (auguri per il suo record di oggi) che appartengono a famiglie nobili "importanti", attraverso documenti storici comprovati si arriva senza problemi ai nobili regnanti in Europa intorno all'anno 1000.
Fra questi nobili ce ne saranno sicuramente alcuni discendenti dei Capetingi di Francia (come lo è ad esempio l'attuale re di Spagna, della casa di Borbone), i quali erano di origine Franca e imparentati con i Carlolingi, quindi con Carlo Magno, Pipino il Breve, ecc.

Considerando che i nobili si sposavano tutti fra di loro, risalendo con le generazioni è molto probabile che si arrivi a personaggi come Carlo Magno o i re di Turingia (che Carlo Magno aveva conquistato, obbligando probabilmente le figlie dell'ultimo re a sposare qualcuno dei suoi vassalli che poi andarono a regnare in giro per l'Europa).

Le "invenzioni" riguardano spesso l'ascendenza maschile diretta.

Ad esempio i Savoia, il cui antenato più antico documentato è Umberto Biancamano, vantavano (per motivi politici) la discendenza da Vitichindo re dei Sassoni sconfitto da Carlo Magno.
La discendenza diretta in linea maschile da Vitichindo a Umberto Biancamano non è in alcun modo documentata.

Tuttavia è documentato che dei Savoia sposarono delle donne della famiglia reale di Francia, le quali erano discendenti di Carlo Magno.

Quindi un conto è inventare un'ascendenza diretta in linea maschile fino ai re di Turingia, un altro conto è ricostruire, spesso per via femminile, dei legami di discendenza da regnanti anche di tempi molto antichi.

Anche perché nessuno poteva diventare "nobile" se non si era imparentato con una famiglia nobile già esistente.
In genere il passaggio era che il figlio di una famiglia ricca (non nobile) offriva dei servigi economici o militari ad un nobile, il quale lo ricompensava offrendogli in matrimonio la figlia e un piccolo territorio da governare.
Dopo di che i neo-nobili si adoperavano per ottenere dei riconoscimenti ufficiali del loro nuovo status.

Ad esempio i Savoia erano dapprima conti di Moriana (Maurienne), poi divennero conti di Savoia, poi duchi di Savoia, poi re di Sardegna, poi re d'Italia.
LLUCIO - 09 Set 2015 - 09:35
Oggetto:
Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...


Scusa luca.p, non voglio fare polemica ma vorrei suggerirti di verificare meglio i processi di informazione all'interno delle forze armate prima di escludere in maniera così assoluta ed aprioristica il mio suggerimento. Io non ho mai parlato di servizi segreti ma di indagini informative che, riconfermo, venivano eseguite anche per cose di "minor conto" (non a caso ti ho riportato l'esempio dell'ammissione al grado di caporal maggiore durante la leva...).

Secondo te nel 1930, ad esempio, sarebbe stato ammesso all'Arma un candidato con parenti o collaterali comunisti o anarchici (anche di due o tre generazioni prima...) ?? E come potevano esserne a conoscenza se non con indagini ?? E quando vengono apprese dell informazioni durante le indagini non vengono riportate a verbale ?? E credi che nel dopoguerra la cosa sia stata così diversa ?? Mah !!

Possiamo pensarla in modo diverso, ma credo che se viene presentata una ipotesi meriti almeno di non essere banalmente svilita.

Suvvia...
Gianlu - 09 Set 2015 - 09:51
Oggetto:
Recentemente ho trovato, per caso, il link a questo libro:
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che descrive "la formazione di grandi archivi destinati a raccogliere dossier personali sui cittadini classificati come sovversivi".

E' presente, scaricabile in pdf, l'elenco di tutti i cittadini sorvegliati nella provincia di Verona. Shocked
Luca.p - 09 Set 2015 - 12:31
Oggetto:
LLUCIO ha scritto:
Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...


Scusa luca.p, non voglio fare polemica ma vorrei suggerirti di verificare meglio i processi di informazione all'interno delle forze armate prima di escludere in maniera così assoluta ed aprioristica il mio suggerimento. Io non ho mai parlato di servizi segreti ma di indagini informative che, riconfermo, venivano eseguite anche per cose di "minor conto" (non a caso ti ho riportato l'esempio dell'ammissione al grado di caporal maggiore durante la leva...).

Secondo te nel 1930, ad esempio, sarebbe stato ammesso all'Arma un candidato con parenti o collaterali comunisti o anarchici (anche di due o tre generazioni prima...) ?? E come potevano esserne a conoscenza se non con indagini ?? E quando vengono apprese dell informazioni durante le indagini non vengono riportate a verbale ?? E credi che nel dopoguerra la cosa sia stata così diversa ?? Mah !!

Possiamo pensarla in modo diverso, ma credo che se viene presentata una ipotesi meriti almeno di non essere banalmente svilita.
Suvvia...

Mi sa, appunto, che non ci capiamo.
Comunque, confermo quel che ho scritto, probabilmente a uno di noi due sarà sfuggito qualche passaggio nel corso della discussione.
Luca.p - 09 Set 2015 - 12:38
Oggetto:
Gianlu ha scritto:
Recentemente ho trovato, per caso, il link a questo libro:
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che descrive "la formazione di grandi archivi destinati a raccogliere dossier personali sui cittadini classificati come sovversivi".

E' presente, scaricabile in pdf, l'elenco di tutti i cittadini sorvegliati nella provincia di Verona. Shocked

Ma certo che, soprattutto in periodo fascista, di dossier sui socialisti e sovversivi ce ne erano (e per fortuna ancora spesso sono conservati) a migliaia, ma [per tornare al fatto che si discute in questo post, e quindi non mi riferisco a te, Gianlu, prima che anche tu possa rischiare di sentirti chiamato in causa] qui si sta parlando di un trovatello nato nel 1852 e che dovrebbe essere stato il nonno dell'aspirante carabiniere, con il Manin che già da decenni era a fare terra per i ceci (come dicono dalle mie parti), figuramoci se dopo 80 anni che il trovatello (ammesso che fosse ancora vivo) se n'era vissuto buono e tranquillo, i servizi segreti (non sono stato io a parlare di documenti segreti!) si mettevano ad indagare se l'arzillo vecchietto avesse potuto vantare pretese di eredità e con i soldi ricavati organizzare una insurrezione popolare.
Restiamo seri, se possiamo.
Luca.p - 09 Set 2015 - 12:44
Oggetto:
Per chiudere, chiedi (se dovesse ancora esistere) sto benedetto fascicolo riguardante il carabiniere nato nel 1912 e almeno ci togliamo definitivamente la curiosità.
Sennò di argomentazione in argomentazione arriviamo a far rigirare nella tomba anche il povero Adamo.
E se non dovesse più esistere... bisognerà pur rassegnarsi ad un certo punto.
Io con la mia bisnonna l'ho dovuto fare (di rassegnarmi): ho spulciato tutti i possibili documenti che la riguardavano, ma è rimasta figlia di N.N.
Certo, magari era figlia di un Vescovo birbone, o di un conte arrapato, ma chi può dirlo?
LLUCIO - 09 Set 2015 - 14:51
Oggetto:
Luca.p ha scritto:


Mi sa, appunto, che non ci capiamo.
Comunque, confermo quel che ho scritto, probabilmente a uno di noi due sarà sfuggito qualche passaggio nel corso della discussione.


Luca.p, alla fine concordo con te.

Lucio
Cami - 10 Set 2015 - 01:31
Oggetto:
La storia è intrigante e ti auguro di verificarla con documenti certi. Senza quelli, io non me la sarei sentita di aggiungere il padre di Abele all’albero genealogico, anche se capisco il tuo entusiasmo e la tua impazienza.

Provo a darti un consiglio, una strada che potrebbe essere lunga, ma d’altra parte cercare i genitori di Abele potrebbe richiederti molto tempo comunque.

Perché non tenti di provare la tua discendenza dal Manin con l’analisi del DNA? Se il Manin fosse il tuo quadrisavolo, potresti trovare dei cugini di terzo o quarto grado. [So che qui non si fanno ricerche di persone viventi, parlo solo della teoria, poi la ricerca la fai per conto tuo Smile]

Potresti da una parte fare tu il test o ancora meglio, se ne hai la possibilità, farlo fare a Brigida, ai suoi fratelli/sorelle, o addirittura a Marcello.

Dall’altra parte potresti ricostruire l’albero dei discendenti legittimi del Manin. Se fossi fortunato qualcuno dei suoi discendenti attuali ha già fatto un test del DNA, in caso contrario potresti scovarli e convincerli tu… Trovare segmenti di DNA in comune abbastanza lunghi da provare la parentela è possibile!

Lo so, non è facile per niente, ma almeno avresti qualcosa di certo su cui lavorare, piuttosto che aspettare di poter consultare un documento di cui non si conosce la natura in qualche fantomatico archivio segreto!
dgionco - 10 Set 2015 - 05:32
Oggetto:
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"Il conte Giovanni, ultimo esponente della famiglia dell’ultimo doge, scompare senza eredi nel 1997."
Sad
Cami - 10 Set 2015 - 08:51
Oggetto:
Un tentativo lo farei, non si sa mai, qualche esponente femminile maritato con altre famiglie, altri illegittimi... Ma soprattutto perché magari non è il risultato che speri ma ti salta fuori la vera identità del padre di Abele. Smile
cannella55 - 10 Set 2015 - 09:36
Oggetto:
Non entro nel merito dei commenti,ma pagherei per essere risalita così indietro, anche se poi dovessi ancora stabilire il vero legame tra l'antenato Abele e il ricco nobile Manin!Io ho difficoltà a sapere da dove venissero i miei nel 1600, figurarsi Carlo Magno o i Parti! Mal che vada, il nostro amico appassionato avrà vissuto un sogno ed io tifo per lui!
dgionco - 21 Set 2015 - 18:10
Oggetto:
Per il momento ecco il risultato delle prime ricerche presso i Carabinieri:

Gentilissimo Signor GIONCO,

in relazione alla Sua sottostante richiesta di notizie sull’Ufficiale Giovanni CARISSIMI, nato a Ponte Alpi (BL), il 9 novembre 1912 e deceduto a Torino, il 21 novembre 1970, sono spiacente di doverLe comunicare che le ricerche effettuate nell’archivio di questo Ufficio non hanno consentito di reperire alcun documento sul conto del citato Ufficiale, così come non è stato possibile individuare documenti sul conto dell’Ufficiale Giovanni VIEL.
Al riguardo, Le faccio presente che notizie utili alla ricerca che sta compiendo può reperirLe consultando lo Stato di Servizio, dei due Ufficiali summenzionati, custodito presso il Centro Documentale dell’Esercito Italiano competente per nascita o residenza o presso l’Archivio di Stato competente.

Nell’augurarLe un proficuo sviluppo delle ricerche che sta compiendo, la saluto cordialmente.

Il Capo Ufficio (Col. t. ISSMI Alessandro Della Nebbia)

[quote]Gentilissimo Signor GIONCO,

in relazione alla Sua sottostante richiesta di notizie sull’Ufficiale Giovanni CARISSIMI, nato a Ponte Alpi (BL), il 9 novembre 1912 e deceduto a Torino, il 21 novembre 1970, sono spiacente di doverLe comunicare che le ricerche effettuate nell’archivio di questo Ufficio non hanno consentito di reperire alcun documento sul conto del citato Ufficiale, così come non è stato possibile individuare documenti sul conto dell’Ufficiale Giovanni VIEL.
Al riguardo, Le faccio presente che notizie utili alla ricerca che sta compiendo può reperirLe consultando lo Stato di Servizio, dei due Ufficiali summenzionati, custodito presso il Centro Documentale dell’Esercito Italiano competente per nascita o residenza o presso l’Archivio di Stato competente.

Nell’augurarLe un proficuo sviluppo delle ricerche che sta compiendo, la saluto cordialmente.

Il Capo Ufficio (Col. t. ISSMI Alessandro Della Nebbia)
Citazione:



In sostanza non riescono a trovare i dati neppure relativi ad un loro ufficiale deceduto 45 anni fa...

Continuiamo le ricerche.
dgionco - 12 Ott 2015 - 13:11
Oggetto:
Ho avuto modo di contattare la mia prozia Olimpia, vedova del prozio Giovanni che fece ricerche sulle origini del mio antenato Abele Carissimi, ufficialmente figlio di genitori ignoti.

La zia Olimpia, arzilla 96enne, mi ha confermato il racconto di famiglia e il fatto che suo marito fece delle ricerche in tale senso.

Mi ha anche detto che si ricorda dell'esistenza di documentazione a riguardo, ma non si ricorda dove sia finita dopo i molti traslochi (lo zio Giovanni era ufficiale dei carabinieri e cambiava casa molto spesso) né è in grado di aiutarmi delle ricerche, dato che ora è cieca.
Mi ha detto che il luogo più probabile in cui potrebbero trovarsi questi documenti è la loro vecchia casa vicino a Belluno.
Peccato che questa casa sia andata venduta dagli eredi (il marito di sua figlia defunta) diversi anni fa e ad insaputa di zia Olimpia.

Quindi le possibilità di trovare questi documenti presso dei familiari sono molto basse...

Sad
Luca.p - 12 Ott 2015 - 14:55
Oggetto:
Hai sempre la fonte originale, ossia l'archivio segreto dei carabinieri in cui ha cercato tuo zio.
Prova a parlarne con loro e senti cosa ti rispondono. In ogni comando provinciale dovrebbe esserci un responsabile dell'archivio dell'Arma.
dgionco - 12 Ott 2015 - 16:36
Oggetto:
Per il momento i Carabinieri, nei loro archivi, non trovano neppure i dati sull'esistenza del mio prozio...
Sad

Mi hanno detto di chiedere lo Stato di servizio nella regione di origine.
Ho quindi inoltrato una domanda a Padova, speriamo in bene...
gianantonio_pisati - 08 Feb 2017 - 21:25
Oggetto:
Novità? La vedo dura...
Vincenzo50 - 09 Feb 2017 - 09:23
Oggetto:
Dgionco,

perché nella tua scaletta passi da Ludovico Giuseppe Manin a Foscarina Giovannelli e non al padre di Ludovico?

vedi
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due Manin (Chiara e Lucrezia ) si sono maritate con 2 Paulucci (delle Roncole)

ciao

Vincenzo


riporto:
5 - Ludovico Giuseppe Manin, nobile veneziano, 1815
6 - Foscarina Giovannelli, nobile veneziana, 1785
7 - Giuseppe Luigi Giovannelli, nobile veneziano, 1759
8 - Foscarina Diedo, nobile veneziana, ca. 1738
9 - Antonio Diedo, nobile veneziano, 1703
gianantonio_pisati - 09 Feb 2017 - 10:19
Oggetto:
Perché evidentemente salta da padre a nonna materna/paterna a scelta e alternando.
gianantonio_pisati - 09 Feb 2017 - 10:22
Oggetto:
Non è però la linea diretta, come dichiarato...
dgionco - 06 Ago 2018 - 23:18
Oggetto:
Ludovico Giuseppe Manin (1815-1877) era figlio di Ludovico Leonardo Manin (1771-1853) e di Foscarina Giovannelli (1785-1865).

Foscarina Giovannelli era figlia di Giuseppe Luigi (1759-1830) e di Paola Maria Contarini (ca. 1760-?).

Giuseppe Luigi Giovannelli era figlio di Giovanni Andrea (1725-1767) e di Foscarina Diedo (ca. 1738-?)

L'ordine riportato non so dove

Citazione:
5 - Ludovico Giuseppe Manin, nobile veneziano, 1815
6 - Foscarina Giovannelli, nobile veneziana, 1785
7 - Giuseppe Luigi Giovannelli, nobile veneziano, 1759
8 - Foscarina Diedo, nobile veneziana, ca. 1738
9 - Antonio Diedo, nobile veneziano, 1703


credo che sia stato generato erroneamente da un software che ha preso i dati dal mio file GED.
SandraFer - 12 Set 2019 - 06:41
Oggetto:
Buongiorno a tutti
Non sono stato in grado di accedere al link del messaggio di Erica sicuramente per il tempo trascorso, alcuni partner possono aggiornarlo o dirmi dove posso leggerlo.

Sono molto interessato all'argomento dei bambini esposti. Le informazioni nei forum sull'argomento dei cognomi sono molto interessanti.

Il nonno di un amico nato a Chiaramonte Gulfi, Ragusa, si chiamava Fieramosca ed è in incognito, emigrato in Argentina, e la famiglia pensava che fosse un discendente del famoso Ettore Fieramosca.

Grazie

Saluti

Sandra :
ery1 - 12 Set 2019 - 08:12
Oggetto:
Buongiorno,
questo ad esempio e' un altro articolo simile a quello da me citato in passato:
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Come libro invece ti consiglio questo:
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Saluti,
Erica
ery1 - 12 Set 2019 - 08:31
Oggetto:
Scusami il libro parla dell'origine e formazione dei cognomi in Italia, non necessariamente di quelli dati ai trovatelli.

Erica
dgionco - 10 Ott 2019 - 23:33
Oggetto:
Ci sono novità.

Ho scoperto che presso l'archivio di stato austriaco dei dossier dei servizi segreti in Italia, esiste un dossier con le lettere scritte la Lodovico Manin.
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Questa potrebbe essere la fonte della "notizia di famiglia"
cannella55 - 11 Ott 2019 - 08:31
Oggetto:
Come ti ho già detto, tifo per te!!! Non ti resta che scoprire altre informazioni contenute nei documenti e cercare di ricollegarle al tuo antenato.
Sarà durissima, ma mi sembra che tu abbia la grinta e la fermezza per farlo.
Per quanto riguarda i figli di NN, senza scomodare personaggi illustri, ai nostri giorni, una mia cugina nega di sapere qualsiasi cosa sulla nascita "oscura" del suo bisnonno...
Darei non so cosa per trovare qualche indizio, ma purtroppo, non si chiama Manin!!!
Facci sapere, ma come ti hanno detto, solo i documenti o altro di certificato potrà darti certezze o il Dna, anche se l'ultimo Manin non ebbe eredi certi
Non ho letto tutta la tua genealogia, ma esistono oggi discendenti, anche collaterali?
RiccardoP1983 - 30 Nov 2019 - 02:14
Oggetto:
Comunque, fossi in te, io un test del dna lo farei, tipo 23andme e cose simili. Almeno avresti qualche indizio in più fra le mani, come l'origine geografica.
Vincenzo50 - 30 Nov 2019 - 18:46
Oggetto:
hai avuto risposte dall'AdS di padova?

se no, mi dici che dati hai dell'ufficiale?

All'archivio di stato di Padova c'è un volontario che fa una ricerca sui trovatelli, fammi sapere se ti interessa contattarlo.

Ciao

Vincenzo
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