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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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 Inviato:
31 Ott 2008 - 19:05 |
 
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mi aiutate a capire almeno i nomi e la data? Io mi sono arresa, non ci capisco niente 
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Stefania_Fangarezzi
Livello2
Registrato: 11 Giu 2008
Messaggi: 473
Località: Firenze
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| Inviato:
31 Ott 2008 - 22:01 |
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Allora, per sommissimi  capi, mi sembra di aver capito che:
venerdì 19 gennaio 1596, indizione nona
BArtolomeo Martello del fu Bernardino (o Berardino) di Casina (Casino? Caimo?), vende a Giovanni Maria di Cristoforo Giovanelli di ora abitante a Canobbio, Diocesi di Milano, una terra prativa con tre (??) alberinel territorio di (sempre quel nome che non riesco a leggere: diciamo Casina), che confina da una parte detto venditore, dall'altra gli eredi di Giorgio Rampazzi e dall'altra Gio. Batta Caldironi del fu Antonello.
Nella seconda pagina ci sono le condizioni di vendita ed il prezzo pagato (mi sembra 24 lire imperiali);
nella terza vengono citati i testimoni: Cristoforo di Giovanni Giovanelli, Jacopo/Giacomo del fu Antonio Rampazzi, ambi abitanti in Casina (?) suddetta, e Francesco di Carlo (non ci giurerei, su questo...)Mazironi di Canobbio.
Non è molto, ma spero che almeno sia giusto.
ciao
Stef |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
31 Ott 2008 - 22:54 |
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Grazie!!!!!
Quel Casina dovrebbe essere Cassino, ma secondo i miei dati è Cristoforo che abita a Cassino (una piccola frazione) è possibile che sia invertito? Cioè Bartolomeo Martello di Cannobio e non Cristoforo? Perchè sarebbe la prima traccia di una provenienza da un altro posto. Potrebbe essere.... si è comperato il terreno ed è arrivato lì. Devo controllare se ho notizie più antiche della presenza di questa famiglia precedenti il 1596....
Cosa vuol dire indizione nona? |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
31 Ott 2008 - 23:17 |
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Ho controllato su un albero procuratomi indirettamente da un Signore dei dintorni del Torinese discendente di questa famiglia (spero che questo Signore legga questo forum e mi contatti, perchè io non l'ho mai incontrato e nel frattempo ho trovato documenti che potrebbero interessarlo molto) secondo i dati di questo Signore, un Giovanelli Joannis sarebbe nato verso il 1580 a Cassino, con un figlio di nome Cristoforo che si è sposato nel 1614. Qui le cose sembrano invertite, ma c'è sempre un Cristoforo o un Giovanni fin oltre la metà del 1800 e anche oltre. Potrebbero essere loro. |
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Stefania_Fangarezzi
Livello2
Registrato: 11 Giu 2008
Messaggi: 473
Località: Firenze
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| Inviato:
31 Ott 2008 - 23:41 |
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Allora:
1) ho dimenticato una cosina: Giovanni Maria di Cristoforo Giovanelli è di Cassino, ora abitante a Canobbio;
2) Se guardi tra i testimoni, c'è un Cristoforo di Giovanni Giovanelli ma, considerando che è appunto un testimone, non saprei dirti se può o meno essere parente (cioè, scrivendo in maniera più sensata: non so se un testimone poteva essere parente delle parti, e avrei dei dubbi in proposito: ci vorrebbe uno più esperto di me in pratic notarile antica);
3) per il significato di "Indizione", ti posso dire che è un sistema ausiliario di datazione, a uso solitamente amministrativo. Per chiarezza, ti riporto la definizione più esatta, presa da wikipedia:
"L'indizione è parte della Data nei documenti medievali, essa indica l'anno all'interno di un ciclo quindicennale, i cui anni sono numerati progressivamente da 1 a 15 e a conclusione del quale il conto riprende da 1.
Probabilmente tale computo ebbe origine in Egitto dove ogni cinque anni, a causa delle piene del Nilo, si "indiceva" un censimento fiscale. Con il IV secolo d.C. il computo si estese a tutto l'Impero Romano, ma la durata passò a quindici anni; l'Indizione fu inizialmente segnata solo in documenti di carattere fiscale, poi per volontà dell'Imperatore Costantino I fu adottata dal 313 d.C come elemento cronologico di tutti i documenti. Nel VI secolo Giustiniano fissa l'indicazione dell'anno indizionale nelle norme del Corpus Iuris Civilis relative alla confezione dei documenti [1]; pertanto l'uso resta in tutto il Medioevo, anzi, per l'alto Medioevo, risulta essere uno dei criteri di datazione più certi in rapporto alla progressiva perdita di funzionalità di altri computi come gli "Anni del Consolato" ed alla varietà del calendario cristiano. ... "
ciao,
s. |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
31 Ott 2008 - 23:58 |
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si c'è da impazzire con quei nomi sempre uguali.
Perchè i vari fratelli probabilmente chiamavano il loro primogenito come il nonno o il bisnonno e così è sempre più difficile capire se stai seguendo una strada sbagliata. Il latino poi complica tutto. Se pensi che quel documento è uno dei meglio conservati e molti altri invece sono rosicchiati e semi bruciati... ti puoi immaginare la fatica. (Per questo appena chiarito questo avrò bisogno ancora di molto aiuto!)
Quella specie di virgola sopra millmio è un simbolo per accorciare? Sai fino a quando fu usata? Cioè è usata anche nell'italiano?
Ciao |
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Stefania_Fangarezzi
Livello2
Registrato: 11 Giu 2008
Messaggi: 473
Località: Firenze
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 11:50 |
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si, è il simbolo di una contrazione e l'ho trovata anche in atti relativamente recenti (XIX secolo) in italiano
ciao
s. |
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Luca.p
Staff
Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 12:11 |
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La classe non è acqua... e si vede!
Ottima interpretazione quella di Stefania e praticamente esente da sbavature.
La "virgola" sopra la parola mill.mo è un'abbreviazione e puoi vedere che nel testo ce ne sono molte altre: erano comunissime e sono state usate per moltissimo tempo, in pratica fino a quando si è continuato a scrvere i documenti a mano.
Come dice wiwa Bartolomeo Martello (o Mantello!) del quondam Bernardino è di Canobbio, diocesi di Milano, e li ancora abitante (ma tanto credo che a te interessi di più il compratore che il venditore  ) e vende quel pezzo di terra posto nel territorio di Cassino che confina per un lato con un terreno già di proprietà del compratore, il quale, evidentemente, già li risiedeva.
Secondo te, Stefania, alla decima riga, la parola tra habitanti e Canobii, può essere P(aroc)hiae? Perché se quella parola è Parrocchia, allora prima di habitanti c'è scritto ibid(em) e tutto sembra filare.
Attendo lumi.
Ciao
Luca |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 13:32 |
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e ibidem? 
Comunque Cassino non è una frazione di Cannobio (guarderò se anche in quell'epoca), ma di un altro paese. Da altri documenti (sempre in latino purtroppo) si parla di un priore Jovanellis (a memoria perchè non ho sottomano il documento), e la memoria degli abitanti infatti parla di abazia.
Posterò anche quel documento col priore, perchè non vorrei che non fosse lui a chiamarsi Joanelli...
Del testimone con lo stesso nome viene data la paternità? |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 13:52 |
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ho appena ricontrollato. L'antenato del Signore del torinese dovrebbe essere il testimone. Cioè il Cristoforo figlio del fu Johannis Giovanelli. Quindi i rami dell'albero famigliare si sono divisi precedentemente a questo. Io devo seguire Giovanni Maria figlio di Cristoforo che nel 1596 è abbastanza adulto da acquistare qualcosa.
Vuoi vedere che col vostro aiuto riesco finalmente a concludere qualcosa? |
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Stefania_Fangarezzi
Livello2
Registrato: 11 Giu 2008
Messaggi: 473
Località: Firenze
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 18:21 |
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Si, Lucap, di sicuro il primo è ibidem e la seconda abbreviazione la scioglierei come "Parrocchia", ha un senso.
Wiwa, ibidem vuole dire "nello stesso luogo", anche in senso figurato (p. es. lo trovi nelle citazioni, quando fai riferimento a un'opera citata precedentemente) |
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Stefania_Fangarezzi
Livello2
Registrato: 11 Giu 2008
Messaggi: 473
Località: Firenze
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 18:22 |
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Ho visto solo ora il complimento... è diventato rosso persino lo schermo del pc 
s. |
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Luca.p
Staff
Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 21:26 |
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 ... ma meritatissima.
L. |
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wiwa
Esperto
Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 22:32 |
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prima di Jovannis cosa c'è scritto?
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Luca.p
Staff
Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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| Inviato:
01 Nov 2008 - 23:34 |
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q(uonda)m, cioè "del fu".
L. |
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