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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 00:43 Rispondi citando Torna in cima

Non è questione fondamentale, ma oramai mi ci sono incaponito e se qualcuno avesse cinque minuti per chiarirmi alcuni dubbi mi farebbe un grosso piacere.
Come finisce questa causa intentata da Giorgio e sua moglie Sulpitia nel 1641 e, alla data dell'atto, ancora pendente? Gli viene data ragione o no? Chi sono i praemissorum che vengono assolti? La Caterina Pellegrina che ad un certo punto compare, in che rapporto è con le parti, visto che sopra non è nominata (c'è Bernardino Pisoni oltre a marito e moglie già citati)?
Ed anche, a quale titolo vengono nominati all'inizio Abati, Priori, Diaconi, Arcidiani ecc.?

Grassie

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Kaharot
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Messaggi: 1807

Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 01:21 Rispondi citando Torna in cima

Per quanto riguarda i nominati abati etc... sono praticamente coloro a cui è rivolto il documento, affinché ne vengano a conoscenza.
Sulpizia è la sorella di Giorgio, il quale è sposato con Caterina (credo infatti che la parola corretta dopo Caterinam Pellegrinam pretensam sia Uxorem).
La causa, da ciò che ho capito (purtroppo i vuoti sembrano pochi ma rendono difficile la comprensione del testo) è intentata da Bernardino che esigerebbe una somma da Giorgio e Sulpizia, ma Caterina, in qualità di moglie di Giorgio si appella alla condanna.
Non ho capito bene come finisce, ma mi sembra che si dica che pagata la somma di 500 ducati aurei (sembrerebbe che vi sia scritto "ai luogi santi - locis piis") la causa è chiusa e Bernardino non potrà appellarsi.
Tuttavia credo che la prima parte della condanna sia nella parte centrale del foglio.
Per logica direi che i due vengono condannati a pagare una somma a Bernardino e 500 ducati aurei alle missioni in Terra Santa (locis piis), e Bernardino si impegna a chiudere qui la questione. Diremo una sorta di patteggiamento.

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Luca.p
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Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 15:21 Rispondi citando Torna in cima

Prima di tutto, grazie. Rispondo nel testo sotto

Kaharot ha scritto:
Per quanto riguarda i nominati abati etc... sono praticamente coloro a cui è rivolto il documento, affinché ne vengano a conoscenza.
Lo immaginavo, ma non riesco a capire il motivo, forse perché parte della condanna prevede un versamento a favore dei luoghi pii (potrebbero non essere le missioni in terra Santa ma chiese?)
Sulpizia è la sorella di Giorgio, il quale è sposato con Caterina (credo infatti che la parola corretta dopo Caterinam Pellegrinam pretensam sia Uxorem).
Il problema è che anche Sulpizia è detta "uxorem" e se voleva correggerlo in "sororem" la correzione non è venuta benissimo
La causa, da ciò che ho capito (purtroppo i vuoti sembrano pochi ma rendono difficile la comprensione del testo) è intentata da Bernardino che esigerebbe una somma da Giorgio e Sulpizia, ma Caterina, in qualità di moglie di Giorgio si appella alla condanna.
Non ho capito bene come finisce, ma mi sembra che si dica che pagata la somma di 500 ducati aurei (sembrerebbe che vi sia scritto "ai luogi santi - locis piis") la causa è chiusa e Bernardino non potrà appellarsi.
Tuttavia credo che la prima parte della condanna sia nella parte centrale del foglio.
A volte bastano un paio di parole mancanti e la traduzione si complica parecchio
Per logica direi che i due vengono condannati a pagare una somma a Bernardino e 500 ducati aurei alle missioni in Terra Santa (locis piis), e Bernardino si impegna a chiudere qui la questione. Diremo una sorta di patteggiamento.
Grazie
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 1807

Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 16:59 Rispondi citando Torna in cima

Di solito con la dicitura "locis piis" si intendevano le missioni della Terra Santa, se si fosse trattato di altre chiese credo che sarebbe specificata la chiesa o la zona, lasciare un generale "luoghi pii" non mi sembra pertinente ai modi espressivi dell'epoca.
Per quanto riguarda Sulpizia mi pare di poter dire che all'inizio fu indicata come uxorem, parola poi corretta in sororem, io leggo molto nitidamente il SOR sovrascritto alle lettere UX, mentre meno leggibile è la parola corretta che riguarda Caterina.
Poi potrei anche interpretare male le correzioni ma, se Caterina non fosse la moglie di Giorgio non avrebbe senso la sua opposizione alla condanna. D'altra parte nel testo non è specificata la motivazione del debito, quindi ogni interpretazione è possibile.
Vediamo se qualcun altro dà un'occhiata al testo e ci dice cosa ne pensa delle correzioni e del resto.

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Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 17:54 Rispondi citando Torna in cima

Prosper Caffarellus prothonotarius apistolicus
Visa domini nostri pape Referendariis nec non curie (...) apostolice generalis auditor Romane/
curie iudicis sententiarum quoque ac censurarum tam (.....) curia quam extra eam/
latarum ac litterarum apostolicis quarumcumque universalis (...) exequutor ab eodem SS.mi Domini/
nostri Pape specialiter electus, et deputatus visis, et singulis reverendibus patribus dominis abbatibus, prioribus pre-/
positis, vicariis, decanis, diaconis, archichiaconis, scolasticis, caonthoribus, thesaurariis, /
sacristis, tam cathedrialium, quam collegiatarum ecclesiarum canonicis capellanis, parochialiumque/
rectoribus plebanis, vice plebanis curiatis, et non curiatis, notariis et tabellionibus publicis/
quibusquoque illisque salutem & Noveritis coram nobis prom parte, et ad instantiam/
domini Bernardini Pisoni principalis comparitum, et expositum (...) ipsum ex una, et dominos/
Gergeum Gerarchiam et Sulpitiam eius uxorem ex (...) partibus ex altera/
sque, et de anno i64i litem et causam introductam fuisse de et super con-/
sequutione certa pecuniarum summa per dictos Georgeum et Sulpitiam preten-/
sarum rebusque aliis & et ad huc indecisa pendere quibus stantibus nihil-/
est in partibus, et coram illis domini judicibus de, et super premissis, illorum que causa-/
et occasione attentandum, seu innovandum cum causa semel curialis effecta semper/
talis remanere debeat. Nihilominus sicut nostras pervenit ad auris, ac non/
sine modica nostri animi perturbatione, audivimus insurrexisse dominam Catherinam/
Pellegrinam pretensam (...) domini Georgii, et fortasse in execunione(!) presentuorum-/
nominariis et cognominariis iactantes velle pro premissis illorumque occasione/
ipsum Bernardinum in partibus, et coram illis dominis iudicibus molestare et forsan/
de presenti molestant, vexant, inquietant, et perturbant, ac in iudicium trahunt (...)/
omne iuris debitum, et in grave (...) et (...) dispendium in liti-/
pendentia (...) de opportuno iuris (...) vobis omnibus/
et singulis suprascriptis, (...) cuilibet in solidum committimus et in virtute sancte obedientie/
mandamus quatenus statim visis, et receptis presentibus inhibemus, precipimus/
et mandamus, et vos inhibeatis, precipiatis, et mandatis prout nos inhibimus/
precipimus suprascriptis Georgio, et Catherina Pellegrina ex ad s.o personalibus omn-/
ibusque aliis, et singulis in executione presentium nominarium, et cognominarium, universitas/
et singulis domini iudicibus, ecclesiasticis, secularibus, ordinariis, extraordinariis/
commissariis, deputatis, subdelegatis, ceterisque iustitie ministris (...) visis-/
et receptis presentibus, sub quingentorum ducatorum auri locis piis arbitrio nostro/
applicandis, et pro illis (...) exequui, et in iuris subsidium excommunicationis, ecclesiasticis sen-/
tentiis censuris, et penis audeant, seu presumant, aut eorum aliquis aude-/
at seu presumat dictum dominum Bernardinum (...) in partibus, er coram/
illis domini iudicibus, nec alibi, nisi coram nobis, et in tribunali nostro molestare/
vexare, inquietare, perturbare, aut impedire facere nec aliud quicquam atten-/
tare, seu innovare in iudicio nec extra tacite, vel expresse directe, vel indi-/
recte per se se alium, seu alios quovis sub pretextum ingenio causa, titulo, vel quesito/
color ore quod si se vis factum fuerit ultra dictarum penarum incursus declaratio num ad quam/
omnino procedemus id totum et revocavimus, et in pristinum statum reduci/
curabimus iustitia mediante absolutionem vero premissorum nobis vel superiori/
nostro tantum modo observamus in omniorum & Datum Rome hac die quarta maii/
MDCLII indictione quinta pontificatus (...) sanctissimi in Christo patris, et Domini Nostri Domini Innocentii/
Papa decimo anno octavo

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Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 19:48 Rispondi citando Torna in cima

Dopo cena mi metto di impegno a cercare un errore nella trascrizione... voglio prenderti in castagna!
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Messaggio   Inviato: 12 Feb 2019 - 21:25 Rispondi citando Torna in cima

bigtortolo ha scritto:
nostri Pape specialiter electus, et deputatus visis, et singulis reverendibus patribus dominis abbatibus, prioribus pre-/

Vai, uno ne ho trovato Cool
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Messaggio   Inviato: 14 Feb 2019 - 21:20 Rispondi citando Torna in cima

Comunque Vitú, nonostante la trascrizione qualche dubbio mi rimane ancora. Sono invecchiato male.
p.s.
Non perdere tempo con la traduzione, non ne vale la pena, il senso è chiaro e poi non è un atto fondamentale. E grazie per il tempo dedicatomi, lo so che in fondo mi vuoi bene 😎
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Messaggio   Inviato: 15 Feb 2019 - 07:41 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:
lo so che in fondo mi vuoi bene 😎


E tu me ne vuoi?
Si tratta di affetto oppure è vero amore?

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Messaggio   Inviato: 15 Feb 2019 - 08:21 Rispondi citando Torna in cima

..ed io che stavo per riprendere in mano il vecchio vocabolario di latino...
Oh, non per amore, sia chiaro, ci siete già voi, che vi volete bene, ma per vedere quanto dello studiato sia ancora appiccicato all'unico neurone in vita!!!
Che bella storia la vostra!!!!Ciao
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Messaggio   Inviato: 15 Feb 2019 - 08:24 Rispondi citando Torna in cima

Praemissum---messi prima, citati prima.Visto che aiuto ti ho dato Luca P.????
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Messaggio   Inviato: 15 Feb 2019 - 10:51 Rispondi citando Torna in cima

cannella55 ha scritto:
Praemissum---messi prima, citati prima.Visto che aiuto ti ho dato Luca P.????

Very Happy
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Messaggio   Inviato: 15 Feb 2019 - 10:52 Rispondi citando Torna in cima

bigtortolo ha scritto:
Si tratta di affetto oppure è vero amore?

Ieri era San Valentino, fai un po' tu
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