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Autore Messaggio
psicologo
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Registrato: 03 Apr 2010
Messaggi: 60
Località: Napoli
Messaggio   Inviato: 25 Apr 2019 - 16:11 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti,
mi inserisco nella discussione per provare a stabilire una modalità unica di richiesta, ai sensi di legge.
Io sono a Napoli e poiché il Comune è non solo lento, ma anche (spesso) sordo alle richieste, ho finora presentato una domanda citando la normativa, in questo modo:

Il sottoscritto xxxxxx, ai sensi dell'art. 177, c.3 del D.Lgs. 196/2003, dell'art. 177 che recita:

Art. 177. Disciplina anagrafica, dello stato civile e delle liste elettorali
3. Il rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui all'articolo 107 del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396 è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente a fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi settanta anni dalla formazione dell'atto.

e ai sensi del Regolamento per la revisione e la semplificazione dell’ordinamento dello stato civile DPR 396/2000, art. 107 (Estratti per copia integrale)

CHIEDE...
... etc etc

Ora, visto che è stato abrogato l'art. 177, cosa andrebbe citato per evitare proprio risposte negative?
Finora, con tale dicitura, mi era andata sempre bene, anche con altri comuni sparsi per l'Italia.
Che ne pensate?
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psicologo
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Registrato: 03 Apr 2010
Messaggi: 60
Località: Napoli
Messaggio   Inviato: 25 Apr 2019 - 21:46 Rispondi citando Torna in cima

Scusate, ma le regole deontologiche altro non sono che l'allegato A del D.Lgs 196/2003, con un nome diverso così come stabilito dal nuovo D.Lgs. 101/2018. Non sono state abolite, pertanto valgono come il resto del decreto.
Quindi si potrebbero far valere gli articoli già citati per ottenere le certificazioni.
Io finora avevo citato sempre l'art. 177, non sapevo nemmeno fosse stato abrogato. Dovrò aggiornare la modulistica che mi ero fatto autonomamente.
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psicologo
Livello1
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Registrato: 03 Apr 2010
Messaggi: 60
Località: Napoli
Messaggio   Inviato: 25 Apr 2019 - 22:45 Rispondi citando Torna in cima

Chiedo scusa a tutti, mi ero fermato alla pagina 1 di questo thread e non avevo visto la seconda, con le vostre diciture.
Se gli amministratori vogliono, possono tranquillamente cancellare i miei precedenti messaggi.
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lblasi
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Registrato: 19 Ago 2018
Messaggi: 9
Località: Bari
Messaggio   Inviato: 02 Giu 2019 - 09:54 Rispondi citando Torna in cima

ginamarquardi ha scritto:
io uso questa formula e funziona:

Tale richiesta è motivata da ricerche storiche (cfr: GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
DELIBERA 19 dicembre 2018

Regole deontologiche per il trattamento a fini di archiviazione nel pubblico interesse o per scopi di ricerca storica. (Delibera n. 513/2018). (19A00178) (GU n.12 del 15-1-2019 )


Salve a tutti, solo per confermare che anche nel mio caso (comune di Bari) questa formula ha funzionato perfettamente.

Saluti
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psicologo
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Registrato: 03 Apr 2010
Messaggi: 60
Località: Napoli
Messaggio   Inviato: 06 Giu 2019 - 19:07 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti,
tempo fa mi sono rivolto al difensore civico perché il Comune di Napoli non mi restituiva copie integrali richieste dal maggio 2018 (ne sto ad oggi aspettando ancora 5). Premesso che non sono state fatte tutte insieme, come asserito dal comune, ma nell'arco di un intero anno, ecco la risposta del comune alla richiesta di riscontro da parte del difensore civico.
-------------------------------------------------------
In relazione al ricorso indicato in oggetto si rappresenta quanto segue.
Preliminarmente si fa presente che le cd. “ ricerche genealogiche “ non rientrano,ratione
materiae, nel campo "delle ordinarie certificazioni contemplate nel Titolo II del D.P.R. 396/2000,
i cui tempi di rilascio sono regolamentati dalla legge 241/90, dal D.P.R. 445/2000 e s.m.i.
Infatti la certificazione “storico genealogica ” finalizzata alla ricostruzione della stirpe
familiare non viene rilasciata in tempo reale agli sportelli comunali, come pubblicato sui siti
istituzionali della maggior parte dei Comuni Italiani, in quanto comporta tempi di rilascio
variabili, soprattutto nei casi in cui si rendano necessarie una serie di approfondite indagini basate
su ricerche manuali più complesse ed accertamenti individualizzati negli antichi volumi di stato _
civile.
Nonostante la carenza di personale operante presso l'Archivio di stato civile di questo
Comune, dovuta a collocamenti in quiescenza di numerosi dipendenti che hanno ridotto la forza
organica a sole 3 unità, grazie allo spirito di sacrificio ed alla professionalità della stessa vengono
rilasciati quotidianamente un cospicuo numero di atti di stato civile, dando la priorità alle Autorità
Giudiziarie, Prefetture, e soprattutto alle Autorità Diplomatiche e Consolari per la definizione
delle pratiche di riconoscimento della cittadinanza italiana iure sanguinis a discendenti di cittadini
di ceppo italiano, in particolare dei paesi latino americani, le cui condizioni economico-sociali
impongono una corsia preferenziale.
Nel caso di specie, si è rilevato che è stato rilasciato oltre l'85% degli atti richiesti, per la
maggior parte risalenti alla seconda metà dell'800” ed in proposito è necessario porre in evidenza
che nessuna delle copie integrali di atti di stato civile prodotte è riconducibile alla
cognomìzzazione del ricorrente, il che fa presupporre che le numerose richieste in questione,
formulate in un'unica istanza, siano state inoltrate nell'esclusivo interesse e per conto di terzi,
ragion per "cui è ipotizzabile una attività specializzata nella ricostruzione di ceppi familiari di
origine napoletana.
i
-
Per quanto rappresentato si conferma che è stato prodotto il massimo sforzo operativo per
evadere le richieste in questione che, si ribadisce, non si configurano nelle mere istanze di
certificazioni e che, peraltro, harmo riguardato svariati ceppi familiari, appartenenti a differenti
“ quartieri” di nascita e di matrimonio, con conseguente Interiore difficoltà nel reperimento d
relativi atti di stato civile.

-----------------------------

Resto in attesa di leggere i vostri commenti
Luca
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adasdia
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Registrato: 27 Feb 2009
Messaggi: 261
Località: Palermo
Messaggio   Inviato: 07 Giu 2019 - 09:22 Rispondi citando Torna in cima

Chi ha risposto non ha alcuna pratica di ricerche genealogiche (o simula di non capirne alcunché), presupponendo che tutti gli antenati della persona che richiede gli atti abbiano (a causa di ripetuti ed univoci incroci familiari...) lo stesso suo cognome (madre, nonna, bisnonna, etc.). Oppure non concepisce le ricerche se non per esclusiva linea paterna...

_________________
Alfredo 1951 < Aldo 1921 < Alfredo 1871 < Pietro 1838 < Ignazio 1802 < Pietro 1762 < Gioacchino 1724 < Pietro 1682 < Vincenzo 1648c. < Andrea 1622c. < Paolo 1585c. < Giovanni 1563c. < Andrea, prima metà XVI sec.
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Messaggi: 60
Località: Napoli
Messaggio   Inviato: 07 Giu 2019 - 20:14 Rispondi citando Torna in cima

eh già. Sto preparando la risposta da inviare al difensore civico e specificando le diverse sciocchezze citate (quella che hai giustamente notato, il fatto che io abbia chiesto "ricerche"...cosa non vera, il fatto che secondo loro non rientra nell'applicazione della 241/90, etc.)
Infine conservo ancora le ricevute che allegherò per fargli fare una figuraccia in merito alla ricerca, poiché io cito data esatta e quartiere (dove possibile) e spesso anche direttamente il numero di atto.
non sto a dirvi quante volte hanno detto che non c'era l'atto, salvo poi fare una nuova richiesta e ottenerlo dopo un mese.
Gente pessima, voglia di lavorare ZERO.

Aggiungo che ipotizza una ricerca conto terzi... e certo! Lo faccio per altri... e quindi? Come se fosse un illecito...
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Messaggio   Inviato: 02 Ago 2019 - 16:08 Rispondi citando Torna in cima

Buonasera,
volevo un aiuto su come rispondere ad un comune.
Ho richiesto la copia integrale dell'atto di nascita di un caduto in guerra per una ricerca, ma mi è stato negato nonostante abbia citato la " formula" presente nella discussione.
mi ha risposto che vi deve essere un "interesse giuridicamente rilevante" e la ricerca storica non lo è.
Come devo comportarmi e cosa posso fare?
premetto che il caduto è nato nel 1915 e quindi sono trascorsi più di 70 anni.

Grazie
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Registrato: 22 Giu 2019
Messaggi: 20

Messaggio   Inviato: 02 Ago 2019 - 16:20 Rispondi citando Torna in cima

Buonasera,
volevo un aiuto su come rispondere ad un comune.
Ho richiesto la copia integrale dell'atto di nascita di un caduto in guerra per una ricerca, ma mi è stato negato nonostante abbia citato la " formula" presente nella discussione.
mi ha risposto che vi deve essere un "interesse giuridicamente rilevante" e la ricerca storica non lo è.
Come devo comportarmi e cosa posso fare?
premetto che il caduto (non sono un suo parente) è nato nel 1915 e quindi sono trascorsi più di 70 anni.

Grazie
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2019 - 07:02 Rispondi citando Torna in cima

Riporto tre scritti di diversi tar recuperati in rete

quote
T.A.R. Napoli (Campania), sez. VI, 04 dicembre 2013, n.5506

Il diritto di accesso è esercitabile allorché si dimostri un interesse diretto, concreto ed attuale, corrispondente ad una situazione giuridicamente tutelata e collegata al documento al quale è chiesto l'accesso; interesse che non va confuso con il merito della pretesa sottesa alla richiesta di accesso. È noto, infatti, che in questa sede non va delibata la fondatezza della pretesa di parte ricorrente ad ottenere il pagamento di talune somme derivanti dall'incarico effettuato, ma solo l'utilità dei documenti richiesti al fine di sostenere la propria tesi o, semplicemente, di meglio commisurare la pretesa.



T.A.R. Roma (Lazio), sez. I, 02 dicembre 2013, n.10308

Il concetto di interesse giuridicamente rilevante, sebbene sia più ampio di quello di interesse all'impugnazione, non è tale da consentire a chiunque l'accesso agli atti amministrativi; il diritto di accesso ai documenti amministrativi non si atteggia, infatti, come una sorta di azione popolare diretta a consentire una sorta di controllo generalizzato sull'Amministrazione, giacché, da un lato l'interesse che legittima ciascun soggetto all'istanza, da accertare caso per caso, deve essere personale e concreto e ricollegabile al soggetto stesso da uno specifico nesso, dall'altro, la documentazione richiesta deve essere direttamente riferibile a tale interesse oltre che individuata o ben individuabile.



T.A.R. Catania (Sicilia), sez. II, 27 novembre 2013, n.2889

La nozione di “situazione giuridicamente rilevante” ex art. 22, l. n. 241 del 1990 ha una sua autonomia, nel senso che la legittimazione all'accesso spetta a chiunque possa dimostrare che gli atti oggetto della domanda di ostensione abbiano spiegato o siano idonei a spiegare effetti diretti o indiretti nei suoi confronti, indipendentemente dalla lesione di una posizione giuridica; il limite di valutazione della P.A. sulla sussistenza di un interesse concreto, attuale e differenziato all'accesso (che è pure requisito di ammissibilità della relativa azione) si sostanzia nel solo giudizio estrinseco sull'esistenza di un legittimo e differenziato bisogno di conoscenza in capo a chi richiede i documenti, purché non preordinato ad un controllo generalizzato e indiscriminato sull'azione amministrativa, espressamente vietato dall'art. 24 comma 3, l. n. 241 del 1990.
unquote

Second oil mio parere, avere un interesse giuridicamente rilevante, significa non fare richieste atte ad un mero controllo generalizzato e indiscriminato.
l'ultimo sritto del tar di catanaia è forse quello più comprensibile a noi comuni mortali.
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2019 - 10:49 Rispondi citando Torna in cima

Buongiorno a nodo e a tutti,
la ringrazio per avermi risposto.
cosa mi consiglia, di inviare all'ufficio in questione la sentenza del T.A.R di Catania?
eventualmente cos'altro potrei fare?


grazie
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nodo
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2019 - 21:55 Rispondi citando Torna in cima

Io non mastico queste cose, mi sono limitato ad una ricerca generica in rete. O trovi qualcuno che basandosi sui punti espressi dai diversi tar, prepara una richiesta, oppure più semplicemente copi e incolli quanto trovato in rete, con la possibilità che non venga accolta la richiesta.
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Sandime
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Messaggi: 47

Messaggio   Inviato: 04 Ago 2019 - 10:23 Rispondi citando Torna in cima

Le sentenze del TAR soprariportate sono in riferimento alle richieste di accesso agli atti, secondo l’ex art. 22 della Legge 241/1990, mentre la richiesta della copia integrale di un atto di Stato Civile, rientra nel merito dell’art. 107 della 396/2000, il quale non menziona la necessità di un motivo giuridicamente rilevante e nemmeno richiama la 241/90. Così come le successive modifiche ed integrazioni della stessa 241/90 (ovvero la 15/2005 e la 69/2009), non modificano in alcun modo la 396/2000.

L’ufficiale dello Stato Civile ha facoltà di rifiutarvi la copia integrale, dandone motivazione ma se ve la rifiutano con l’art. 107 della 396/2000, adducendo al fatto che ci debba essere un "interesse giuridicamente rilevante", voi fate presente che non è contemplato nella predetta Legge e diffidateli dal darvi la copia richiesta.

A questi "signori" non par vero di sbolognare la questione, dopo l'abrogazione dell'art. 177 (196/2003), la quale è stata solo una svista legislativa, ancora non corretta. Di fatto, il GDPR 2016/679 e conseguente il Decreto 101/2018, non modificano la 396/2000 e non entrano in alcun modo nel merito dell'accesso (ad onor del vero, nemmeno in quello del trattamento dei dati acquisiti per motivi storici, in quanto il codice deontologico è sempre lo stesso, di volta in volta adattato all'entrata in vigore della nuova legge).

Se la 241/1990 fosse stata rilevante nell'impedire il rilascio delle copie integrali, quest'ultime vi sarebbero state rifiutate anche prima dell'abrogazione dell'art. 177 ma così non è stato. Per cui trattasi, a mio avviso, di un'escamotage (in cattiva fede) o ignoranza (in buona fede).


Ultima modifica di Sandime il 04 Ago 2019 - 11:06, modificato 2 volte in totale
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dennisangemi02
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Registrato: 02 Gen 2019
Messaggi: 75

Messaggio   Inviato: 04 Ago 2019 - 12:09 Rispondi citando Torna in cima

Sandime ha scritto:
Le sentenze del TAR soprariportate sono in riferimento alle richieste di accesso agli atti, secondo l’ex art. 22 della Legge 241/1990, mentre la richiesta della copia integrale di un atto di Stato Civile, rientra nel merito dell’art. 107 della 396/2000, il quale non menziona la necessità di un motivo giuridicamente rilevante e nemmeno richiama la 241/90. Così come le successive modifiche ed integrazioni della stessa 241/90 (ovvero la 15/2005 e la 69/2009), non modificano in alcun modo la 396/2000.

L’ufficiale dello Stato Civile ha facoltà di rifiutarvi la copia integrale, dandone motivazione ma se ve la rifiutano con l’art. 107 della 396/2000, adducendo al fatto che ci debba essere un "interesse giuridicamente rilevante", voi fate presente che non è contemplato nella predetta Legge e diffidateli dal darvi la copia richiesta.

A questi "signori" non par vero di sbolognare la questione, dopo l'abrogazione dell'art. 177 (196/2003), la quale è stata solo una svista legislativa, ancora non corretta. Di fatto, il GDPR 2016/679 e conseguente il Decreto 101/2018, non modificano la 396/2000 e non entrano in alcun modo nel merito dell'accesso (ad onor del vero, nemmeno in quello del trattamento dei dati acquisiti per motivi storici, in quanto il codice deontologico è sempre lo stesso, di volta in volta adattato all'entrata in vigore della nuova legge).

Se la 241/1990 fosse stata rilevante nell'impedire il rilascio delle copie integrali, quest'ultime vi sarebbero state rifiutate anche prima dell'abrogazione dell'art. 177 ma così non è stato. Per cui trattasi, a mio avviso, di un'escamotage (in cattiva fede) o ignoranza (in buona fede).


Wow! Lei si che se intende! Quindi, se ho capito bene, se io volessi presentare una richiesta formale di accesso agli atti devo avere questa famosa motivazione giuridicamente rilevante ? In caso contrario quali leggi e articoli potrei menzionare nel!a richiesta ?
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Sandime
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Messaggi: 47

Messaggio   Inviato: 04 Ago 2019 - 12:42 Rispondi citando Torna in cima

dennisangemi02 ha scritto:
Wow! Lei si che se intende! Quindi, se ho capito bene, se io volessi presentare una richiesta formale di accesso agli atti devo avere questa famosa motivazione giuridicamente rilevante ? In caso contrario quali leggi e articoli potrei menzionare nel!a richiesta ?


Se ha bisogno di una copia integrale di un atto di Stato Civile, non è necessario fare richiesta di accesso agli atti ma richiesta della copia stessa, ai sensi dell'art. 107 del DPR 396/2000.

In ogni caso non verrebbe ammesso alla consultazione, perché non è previsto l'accesso diretto e perché, comunque, l'ufficiale di Stato Civile deve prima accertarsi che non ci siano i presupposti per negarle la visione del documento. Questo in linea di principio, poi ci sono realtà in cui queste formalità vengono tranquillamente disattese (vedi, per esempio, il Comune di Finale Emilia che à almeno fino a qualche anno fa - concedeva la consulta diretta dei registri di Stato Civile, i quali erano conservati in Biblioteca).
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