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cannella55
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 10:59 Rispondi citando Torna in cima

Nel 1757 la moglie di un mio antenato fece testamento con il parroco della chiesa del paese dove morì (annotazione trovata nell'atto di morte parrocchiale).
Non sapevo si potesse e soprattutto dove potrebbe essere conservato questo documento?
Avete idea se fosse anche questa una consuetudine oppure si trattava di un caso isolato?
Siamo in Piemonte, in provincia di Alessandria.
Grazie a chi vorrà "illuminarmi".
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 2220

Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 11:08 Rispondi citando Torna in cima

So che in alcuni paesi i parroci, con un particolare permesso, svolgevano anche mansioni notarili, soprattutto per quelle cose che richiedevano una certa urgenza, come ad esempio un testamento.
Generalmente ogni paese aveva almeno un notaio del luogo, ma in alcuni casi, specialmente nei piccoli paesi o nei paesi di nuova fondazione, fungeva da notaio il notaio di qualche paese vicino e, quindi, non sempre poteva spostarsi con facilità per raccogliere le disposizioni di una persona morente.
Non so, però, dove si conservavano questi documenti, perché non mi è mai capitato di vederne, ma penso che sia possibile che venissero trascritti nei registri del notaio competente. Dovresti controllare se in quel periodo c'era un notaio che rogava per quel paese o se c'era un notaio esterno che copriva anche le necessità di quella zona e controllare se l'atto è trascritto nei suoi registri.

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cannella55
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 11:45 Rispondi citando Torna in cima

Grazie, ma purtroppo i notai del paese erano circa una ventina...
In famiglia ce n'erano, forse, potrei provare a chiedere per quelli del periodo in oggetto, ma non so se sia una buona idea.
Ho imparato, comunque, un'altra cosa, che non sapevo!
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 11:52 Rispondi citando Torna in cima

Precisamente che formula viene usata per indicare che aveva fatto testamento con il parroco?

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filigio
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Messaggi: 77

Messaggio   Inviato: 06 Nov 2019 - 15:49 Rispondi citando Torna in cima

A me è capitato di trovarlo il curia vescovile, fra i documenti che il parroco doveva inviare al vescovo. Non so se fosse solo una copia visto che parliamo di fine 1800, ad ogni modo io l'ho trovato lì
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gianantonio_pisati
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Messaggio   Inviato: 07 Nov 2019 - 01:52 Rispondi citando Torna in cima

Di solito questi atti sono andati persi, se non si conservano alla rinfusa tra gli atti dei vari legati alla chiesa o in serie miscellanee di atti diversi. I parroci erano notai "apostolica auctoritate" mentre i notai laici "imperiali auctoritate". In qualche caso possono essere finiti in Curia, ma ogni diocesi e periodo storico fa da sé. Sicuramente non venivano dati o trascritti tra gli atti di un notaio "civile", a meno che magari (ma non è affatto detto) non fosse presente come secondo notaio. Sicuramente era un fatto eccezionale per un parroco, mentre invece c'erano proprio ecclesiastici che svolgevano l'incarico di notai apostolici con frequenza. Pensiamo all'origine del titolo di protonotario apostolico de numero che indicava e indica proprio i notai papali.

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io 1983-G.Pietro 1955-Antonio 1920-Carlo Andrea 1886-Pietro 1850-Giulio 1812-G.Batta 1789-Francesco M. 1760-G.Batta 1717-Francesco M. 1692-G.Batta 1657-Carlo G. 1629-G.Batta 1591-G.Andrea 1565-Pietro-G.Francesco-Pietro di Bartolomeo Broffadelli e Rosa Pisati di Leonino-Bertolino-Leonino? (v. 1428)
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Messaggio   Inviato: 07 Nov 2019 - 02:16 Rispondi citando Torna in cima

gianantonio_pisati ha scritto:
I parroci erano notai "apostolica auctoritate" mentre i notai laici "imperiali auctoritate".


Come scrissi all'inizio, in alcuni casi, specialmente nei paesi di nuova fondazione, quando il neonato nucleo si andava popolando e non c'era un notaio del luogo, suppliva il parroco anche "imperiali auctoritate".
Inoltre i notai apostolici avevano solo il compito di compilare gli Acta Martyrum e successivamente di stendere gli atti apostolici della Santa Sede, furono proprio quelli che svolgevano quest'ultimo compito ad essere chiamati Protonotari Apostolici, perché svolgevano un compito importante per la Sede Apostolica. Questi si distinguevano dai notai civili che, anche nello Stato della Chiesa, svolgevano le funzioni dei nostri notai.
Nelle Chiese locali, invece, la figura del notaio era, ed è, nella parte inerenti gli affari canonici assorbita dalla figura del Cancelliere Vescovile, mentre per quegli atti che riguardano l'ambito civile si ricorre a un notaio civile.

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cannella55
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Messaggio   Inviato: 07 Nov 2019 - 08:21 Rispondi citando Torna in cima

Scusate, non avevo visto le vostre risposte.
Non ho l'atto, ma ho trascritto che fece testamento con il parroco "tal dei tali",ma non ricordo la formula, mi dispiace
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gianantonio_pisati
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Località: Castelnuovo Bocca d'Adda (Lodi)
Messaggio   Inviato: 07 Nov 2019 - 12:11 Rispondi citando Torna in cima

Bisogna anche valutare i vari periodi storici e le eccezioni sono innumerevoli. Qui stiamo parlando, tornando al primo post, di un paese esistente penso da secoli in provincia di Alessandria (80% di territorio in pianura) e nel 1757. A quella data i trasporti erano molto più facili rispetto al medioevo e di notai ne giravano parecchi sempre a caccia di persone per cui rogare per portare il pane a casa. C'erano notai del '700 e anche prima che giravano in continuazione da un paese all'altro, da una frazione all'altra. Il 90% degli atti notarili (vendite, affitti, doti, ecc) li facevano di solito i notai civili. Ovviamente l'eccezione è il testamento in punto di morte, ma proprio un' ora o due prima della morte. Già tre o quattro ore prima, in pianura, trovavano sicuramente un notaio nei paraggi. Non dimentichiamoci che le persone una volta facevano molto spesso testamento anni prima e andavano a dettare le ultime volontà anche tre o quattro o più volte prima di morire. Che paesino è, per curiosità?

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Messaggio   Inviato: 07 Nov 2019 - 16:26 Rispondi citando Torna in cima

Hai ragione, analisi perfetta!Il paese è Strevi, in provincia di Alessandria, che in quegli anni era abitato da circa 700 persone, se non ricordo male. In collina, vicino ad un centro molto più grosso, Acqui Terme, su sui gravitava per molte questioni.
Pensavo ai notai odierni, invece, la mia amica archivista, mi ha detto, che giravano come trottole per procacciarsi i clienti, intendo quelli civili. In effetti, come ho già detto, sono una ventina quelli accreditati sul posto...
Il prete non era il parroco, come erroneamente ho scritto, ma un tal Padre Francesco, di un paese a pochi chilometri di distanza.
Nella annotazione di morte viene scritto che il "viatico non fu somministrato in tempo, per la negligenza dei domestici o dei parenti"(questo non l'ha capito nemmeno l'archivista).Non so quando abbia fatto testamento, nell'atto di morte non c'è altro.
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Messaggio   Inviato: 08 Nov 2019 - 08:42 Rispondi citando Torna in cima

cannella55 ha scritto:

Nella annotazione di morte viene scritto che il "viatico non fu somministrato in tempo, per la negligenza dei domestici o dei parenti"(questo non l'ha capito nemmeno l'archivista).


Questa l'ho trovata diverse volte. Forse il prete teneva traccia del fatto di non aver portato il viatico al moribondo non per propria colpa. In fondo, erano anche soldi persi. O forse era per dire "io sono venuto, lui era già morto, ma mi pagate lo stesso"
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gianantonio_pisati
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Messaggio   Inviato: 08 Nov 2019 - 10:14 Rispondi citando Torna in cima

No, non era una cosa così veniale del tipo "mi pagate lo stesso". Quando si capiva che una persona stava per tirare gli ultimi qualche giorno oppure ora prima si chiamava un sacerdote per dare l'estrema unzione (adesso qualcuno dirà che si chiama oggi unzione degli infermi e serve per questo e per quello, lo so). Se i parenti o i servi non chiamavano nessuno, il parroco non poteva amministrare il sacramento. A volte scrivono per negligenza, a volte per ignoranza e a volte per morte improvvisa. In molti luoghi e anche da noi, quando il sacerdote usciva per dare l'estrema unzione, suonavano le campane quasi a morto ("suonano le agonie"). Era un modo per la comunità per pregare per un concittadino che se ne andava. Dopo il Concilio Vaticano II non si è più fatto.

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Messaggio   Inviato: 09 Nov 2019 - 09:09 Rispondi citando Torna in cima

Sì, è vero, si diceva"suona l'agonia", con le campane, così il paese sapeva, che qualcuno stava per volare via....Nei paesini come il mio, le campane si suonano ancora "a morto", cioè a decesso avvenuto per avvertire, che ci sarà la funzione e si affiggono ancora i manifesti murali.
Per la religiosità dell'epoca, 1780 e rotti, penso fosse quantomeno "strano" non somministrare l'estrema unzione", io la chiamo ancora così e che il parroco sottolineasse anche l'inadempienza non dovuta a sua colpa, ma altrui.La mia povera parente "Isabella" sarà stata accolta in "Grazia di Dio"? Mah, confessata si era, quindi, .....
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Pemmi
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Messaggio   Inviato: 09 Nov 2019 - 13:44 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti,
Bhe, al mio paese siamo "avanti" perché, dopo le campane a morto, vengono diffusi dagli altoparlanti fissati sul campanile, nome e cognome del defunto e l'ora della recita del rosario. il tutto ripetuto almeno due volte.
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Messaggio   Inviato: 11 Nov 2019 - 08:33 Rispondi citando Torna in cima

Caspita, addirittura gli altoparlanti? Mi inquieta questa cosa, non so perchè, ma è così....Di sicuro, più persone sentiranno l'annuncio e potranno partecipare alla cerimonia di addio.
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