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luigi
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Registrato: 26 Ott 2004
Messaggi: 260
Località: Milano
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 17 Mag 2008 - 19:33 Rispondi citando Torna in cima

Desidero fare ancora un paio di considerazioni. Innanzitutto mi auguro che questa discussione nel forum non venga letta da troppi zelanti impiegati degli uffici comunali, ovvero appartenenti all’Anagrafe e Stato civile. A prescindere dal fatto che siano tutti più o meno capaci di interpretare le leggi, i regolamenti, le circolari di modifica a tali leggi, ecc. Ammesso e concesso che tali leggi le abbiano mai lette con scrupolo e zelo! E poi non ci lamentiamo quando di fronte alle nostre richieste ci troviamo un muro di “no”, “non si può fare”, ecc.
La prima considerazione o curiosità è quella di sapere qual’è il confine utopistico-filosofico che segna la demarcazione tra le notizie contenute in un certificato anagrafico e le stesse notizie avute come copia conforme dello stesso atto. Tanto per capirci: non esistono registri dell’Anagrafe e registri dello Stato civile.
Anagrafe (dal greco ἀναγραϕή, "registro") è il registro della popolazione mantenuto dall'amministrazione di ogni Comune che ha come fine primordiale documentare la situazione numerica degli abitanti residenti e quelli già residenti. L'anagrafe ha una stretta relazione con lo Stato civile, ossia i registri delle nascite, matrimoni, morti, naturalizzazioni, divorzi, adozioni, ecc. In Italia, i Comuni mantengono due registri anagrafici paralleli: l'anagrafe della popolazione residente (APR) e l'anagrafe degli italiani residenti all'estero (AIRE).
L'Ufficio di Stato Civile si occupa della tenuta dei Registri di Stato civile, che sono quei registri ove vengono annotati i dati vitali riguardanti la nascita, il matrimonio, la morte e la cittadinanza delle persone fisiche. Oltre che alla registrazione degli eventi della vita e dei dati identificativi degli stessi, l’Ufficio di Stato Civile si preoccupa anche del rilascio dei relativi certificati.

Hai scritto … è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente ai fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante … Questa frase mi lascia basito.... Chi ti ha rilasciato queste copie rischia più o meno la galera…
Il Comune di Milano ed i suoi collaboratori non sono certo degli ingenui o sprovveduti, tanto più che per avere tali atti si va in uffici diversi.

L'"uso storico" non è previsto dai regolamenti anagrafici, nè da quelli di Stato Civile...
“uso ricerca storica” è la dizione esatta che compare a fondo pagina dell’atto richiesto (è la scansione della pagina del registro in questione). E non sono trascorsi 70 anni. Inoltre la richiesta riguardava documenti per un amico del forum e dunque nessuna relazione di parentela (che neppure mi è stata chiesta). Anche per semplici richieste di certificati anagrafici, nascita, matrimonio ed altro, scrivo regolarmente ai Comuni interessati, e nessuno di questi ha mai sindacato chi io fossi rispetto alla persona della quale chiedevo il documento.

Quel provvidemento che tu citi non riguarda Anagrafe e Stato Civile (che non sono archivi di carattere storico), ma gli Archivi di Stato o privati (che sono tutta altra cosa).
Per “archivi storici” rispetto ai quali viene frapposto il segreto di Stato, era in riferimento agli archivi ministeriali. In ogni caso anche gli archivi degli uffici anagrafe per quei registri che contengono notizie relative a persone della popolazione e per i quali è trascorso un certo periodo di tempo si possono chiamare “archivio storico”. Solitamente i registri più vecchi (1861-1950) sono conservati in un locale mentre quelli più recenti li tengono a portata di mano in un locale diverso (anche se nulla gli vieterebbe di tenerli tutti assieme). Chi glielo impedisce? Tutti gli enti pubblici o statali che hanno conservato e conservano tutt’ora documenti e fatti di persone, hanno diviso i loro archivi in “storico” e “corrente”.
Gli Archivi di Stato sappiamo tutti cosa sono e non entrano in questa discussione. Men che mai gli archivi privati che non hanno obbligo alcuno.

"La consultazione diretta ... è altra cosa, anche se è prevista dal regolamento dell'ufficio anagrafe del Comune di Milano"
Mi sembra strano che un Comune emtta un Regolamento in pieno contrasto con una legge dello Stato Italiano (DPR 30/5/1989, N. 223).
Chi può accedere direttamente agli archivi anagrafici sono solo Amministrazione pubbliche o organi di Polizia (forse il Regolamento del Comune prevede questo).
La consultazione diretta non sarebbe consentita neppure agli organi di polizia che comunque devono essere autorizzati (a farlo) dalla magistratura. Di solito i carabinieri, polizia o finanza (autorizzati a farlo), accedono agli archivi assieme ad un impiegato dell’ufficio che provvede a prendere e far vedere i documenti di cui hanno bisogno. Ma nessuno vieterebbe anche a privati di fare altrettanto. Insomma è lo stesso che fai andando agli archivi di stato, appunto per documenti che essendo ormai storici sono a disposizione di chiunque li voglia visionare.
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 17 Mag 2008 - 22:16 Rispondi citando Torna in cima

Interessante questa discussione che corre sul filo delle normative, della interpretazione delle parole e delle applicazioni pratiche da parte degli Ufficiali di Stato Civile Wink .
Soltanto una piccola richiesta a Luigi: potresti contrassegnare il testo citato con le "quote" così da rendere più facilmente comprensibile il filo del discorso. Grazie

Luca
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wishyou
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Registrato: 04 Ott 2007
Messaggi: 161

Messaggio   Inviato: 18 Mag 2008 - 01:44 Rispondi citando Torna in cima

"tra le notizie contenute in un certificato anagrafico e le stesse notizie avute come copia conforme dello stesso atto".

Non capisco, a meno che tu non voglia intendere che tu non trovi differenze quello che si rileva da un certificato di stato civile (e quindi non di anagrafe) e quelle rilevate da una copia conforme dello stesso atto (di stato civile).
C'è, c'è: a margini dell'atto ci possono essere delle annotazioni non certificabili (ad es. adozione) che non possono apparire nei certificati o negli estratti.

"Tanto per capirci: non esistono registri dell’Anagrafe e registri dello Stato civile."
Non capisco: sotto dici esattamente il contrario.

"L'anagrafe ha una stretta relazione con lo Stato civile, ossia i registri delle nascite, matrimoni, morti, naturalizzazioni, divorzi, adozioni."
Sì, solo perchè lo Stato Civile "passa" le notizie all'Anagrafe, per le quali è costretto a variare i propri registri. Per il resto sono due entità diverse che dipendono da due ministeri diversi (Giustizia ed Interno). Inoltre lo Stato Civile gestisce gli eventi anche di persone non residenti, per le quali l'Anagrafe del Comune dell'evento non viene coinvolto.

"Il Comune di Milano ed i suoi collaboratori non sono certo degli ingenui o sprovveduti, tanto più che per avere tali atti si va in uffici diversi."
La prima frase non è mia, ma di una legge dello Stato Italiano. A questo punto mi chiedo quali atti abbia rilasciato il Comune di Milano.

"Anche per semplici richieste di certificati anagrafici, nascita, matrimonio ed altro, scrivo regolarmente ai Comuni interessati, e nessuno di questi ha mai sindacato chi io fossi rispetto alla persona della quale chiedevo il documento."
Non ho dubbi, ma non per questo la procedura è corretta. Diciamo che in linea di massima si fidano.
Ma è previsto dal Regolamento che si debba richiedere generalità del richiedente il certificato e se queste non sono giurdicamente fondante può essere rifiutato.
Io, personalmente, ho visto rifiutare dei certificati anagrafici solo un paio di occasioni e i motivi del rifiuto erano fondatissimi.

"In ogni caso anche gli archivi degli uffici anagrafe per quei registri che contengono notizie relative a persone della popolazione e per i quali è trascorso un certo periodo di tempo si possono chiamare “archivio storico”. Solitamente i registri più vecchi (1861-1950) sono conservati in un locale mentre quelli più recenti li tengono a portata di mano in un locale diverso (anche se nulla gli vieterebbe di tenerli tutti assieme)."
Secondo me, tu stai facendo un pò di confusione tra registri di Stato Civile e cartellini e fogli famiglia conservati in Anagrafe.
Non puoi chiamare "Anagrafe" cio che è dello "Stato Civile" e viceversa. I due archivi contengono dati diversi e le notizie possono essere di persone presenti in un archivio e non nell'altro.
Inoltre l'Anagrafe, a differenza dello Stato CIvile, non è composto a "registri", ma ha "solo" cartellini individuali e Fogli Famiglia. Il regolamento anagrafico (che non è quello di Stato Civile) prevede che possa essere rilasciato un certificato per ogni notizia contenuta nei cartellini o nei fogli famiglia, con le stesse regole suddette e con determinate limitazioni di notizie dettate dall'art. 35 comma 2 del DPR 30/5/1989, N. 223, ma non copie conformi di essi.

"La consultazione diretta non sarebbe consentita neppure agli organi di polizia che comunque devono essere autorizzati (a farlo) dalla magistratura"

Ti copio/Incollo l'Art. 37 del DPR 30/5/1989, N. 223, che è una legge dello Stato Italiano, quindi al di sopra di qualsiasi regolamento comunale.
Articolo 37
Divieto di consultazione delle schede anagrafiche.
1. È vietato alle persone estranee all’ufficio di anagrafe l’accesso all’ufficio stesso e quindi la consultazione diretta degli atti anagrafici. Sono escluse da tale divieto le persone appositamente incaricate dall’autorità giudiziaria e gli appartenenti alle forze dell’ordine ed al Corpo della Guardia di finanza. I nominativi delle persone autorizzate ad effettuare la consultazione diretta degli atti anagrafici devono figurare in apposite richieste dell’ufficio o del comando di appartenenza; tale richiesta deve essere esibita all’ufficiale di anagrafe, unitamente ad un documento di riconoscimento. Resta salvo altresì il disposto dell’art. 33, secondo comma, del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 600.

Quindi ai privati è vietato. Se poi parliamo di documenti e quindi di "rimbalzo" anche di documenti anagrafici, cioè cartellini e statti famiglia (ma non registri di Stato Civile, per i quali c'è un diniego ancora più chiaro) che hanno più di 70 anni, il discorso può decadere grazie alla volontà dei tenutari.

Ma sulla certificazione & consultabilità di atti vai a questo indirizzo
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e nel box "argomento" scegli tuttte le faq su "consultazione atti". Lì ci sono risposte precise.

lo stesso qui
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luigi
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Registrato: 26 Ott 2004
Messaggi: 260
Località: Milano
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 18 Mag 2008 - 05:54 Rispondi citando Torna in cima

[quote="wishyou"]"tra le notizie contenute in un certificato anagrafico e le stesse notizie avute come copia conforme dello stesso atto".

Non capisco, a meno che tu non voglia intendere che tu non trovi differenze quello che si rileva da un certificato di stato civile (e quindi non di anagrafe) e quelle rilevate da una copia conforme dello stesso atto (di stato civile).
C'è, c'è: a margini dell'atto ci possono essere delle annotazioni non certificabili (ad es. adozione) che non possono apparire nei certificati o negli estratti.

Come già detto i registri che usano sia l'anagrafe che lo stato civile sono gli stessi. Se nella pagina figura una annotazione particolare, non si può nè cancellare nè censurare e non sarebbe copia conforme se non riporta tutte le virgole in essa contenute. E' un vero peccato non avere esperienza diretta di come si lavora (lavorano) negli uffici anagrafe e stato civile (che dipendono entrambi dal Comune). Questo al di la delle leggi e regolamenti. Per tua comodità posso mandarti uno di questi atti alla tua mail privata.
Da questo momento, essendomi dilungata abbastanza, abbandono questa discussione nel forum.
grazie a tutti, Luigi
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wishyou
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Registrato: 04 Ott 2007
Messaggi: 161

Messaggio   Inviato: 18 Mag 2008 - 14:09 Rispondi citando Torna in cima

Nei servizi demografici e Stato Civile ho lavorato per 15 anni.... (1981-1996). E negli ultimi anni il mio lavoro consisteva proprio nell'applicazione ed interpretazioni di norme (in linea diretta con il MInistero).

Stato Civile e Anagrafe usano registri diversi, credimi. E la parola "registri" (intesa come libroni che contengono dati) non è fisicamente applicabile alla tenuta dell'Anagrafe, mentre lo è per lo Stato Civile.

Quello che tento di dire, comunque, è che esistono regolamenti ferrei che impedirebbero l'evasione di determinate richieste e che, quindi, è necessario far comprendere a chi sta davanti il tipo di lavoro che si sta facendo e l'importanza che può avere lo stesso (ad esempio per gli stranieri la richiesta di cittadinanza).
Tante volte si trovano persone capaci e disponibili che capiscono le situazioni e permettono di ottenere cio che si chiede.
Qualche volta, purtroppo, si trovano anche gli, per dire un eufemismo, "indisponibili" che non ne vogliono sapere proprio per niente. E a me è successo di recente (e per documenti con più di 70 anni, ho dovuto portargli norme e applicazioni: la risposta è stata "ah, beh, appena abbiamo un pò di tempo"....).

Per Anagrafe e Stato Civile puntualizzerei due cose:
1) Si ha il diritto di avere copie, certificati o altro di eventi con più di 70 anni alla data delle richiesta. L'evasione o il diniego (scritto e giustificato con motivazioni) deve avvenire entro 30gg
(o un termine di tempo indicato nel Regolamento Comunale) dalla data di protocollazione della richiesta. In caso contrario è possibile avviare un procedimento amministrativo avverso chi non ha adempiuto alla richiesta (suvvia, basta la "minaccia" di avviare il procedimento e il giorno dopo si ha in mano tutto);
2) per gli eventi precedenti, non sarebbe possibile avere le copie integrali ma solo i certificati o gli estratti (tempi di evasione gli stessi di cui sopra). Se fanno discussioni o si imputano esiste sempre la "scappatoia" della richiesta per avvio pratiche cittadinanza italiana o per successione.
Se si vuole affrontare la strada della "ricerca storica" la domanda deve essere rivolta al Sindaco indicando esattamente le motivazioni e gli eventi di cui si desidera la copia. Sarà valutazione dell'Amministrazione se rilasciare o meno la copia e con quali limitazioni (casi classici i decessi di persone in fatti di guerra o di malavita).

Spero che questa discussione sia stata utile a qualcuno.
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ciganasimona
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Registrato: 25 Giu 2007
Località: Pasiano (Pordenone)
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Messaggio   Inviato: 27 Mag 2008 - 09:49 Rispondi citando Torna in cima

Il rilascio e' consentito solo al diretto interessato dell'atto stesso, questa e' la risposta datami in due comuni. Non voglio rovinarmi il fegato con gli impiegati, alcune informazioni comunque le ho avute lo stesso.
Pace e Bene
Simona

_________________
Simona 1977 > Cesarino Adriano 1950 > Vittorio1918 > Luigi 1876 > Antonio 1847 > Giuseppe 1804
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settete
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Registrato: 21 Ott 2008
Messaggi: 65

Messaggio   Inviato: 10 Feb 2009 - 23:52 Rispondi citando Torna in cima

Oggi mi sono sentito negare, telefonicamente, da un comune distante, la richiesta di ottenere una copia integrale (fotocopia dell'atto dal documento originale), proponendomi solo l'estratto dell'atto, che contiene le stesse informazioni, ma che certamente ha un "look" diverso se deve essere allegato al "libro di famiglia" che sto costruendo piano piano.
Dai decreti indicati non mi sembra che sia specificato se lo Stato Civile deve fornire una copia o un estratto, purchè siano trascorsi i fatidici 70 anni dall'evento.
A qualcuno di voi è accaduto qualcosa di simile? Posso insistere con l'impiegato e dimostrare che "devo" avere la copia del documento o mi devo "accontentare" dell'estratto?

Grazie

Carlo
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Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 11 Feb 2009 - 00:34 Rispondi citando Torna in cima

La normativa è chiara: se sono passati più di 70 anni e se tu lo richiedi espressamente DEVONO rilasciarti la copia integrale (o se vogliamo essere più precisi "l'estratto per copia integrale" che generalmente si manifesta nella banalissima fotocopia, ma se non potessero, o volessero farti la fotocopia, dì loro che non c'è problema... perché possono anche ricopiarti a mano tutto l'atto, annotazioni a margine comprese, e certificare che si tratta di copia conforme all'originale Mr. Green ).
Insomma, fatevi sentire sicuri (non arroganti), citate i decreti più volte riportati nel forum e non accontentatevi della spiegazione che "tanto ci sono scritte le stesse cose" perché non è assolutamente vero.

Luca
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settete
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Registrato: 21 Ott 2008
Messaggi: 65

Messaggio   Inviato: 11 Feb 2009 - 07:46 Rispondi citando Torna in cima

Ricopiare tutto a mano? Cosa pensi che mi rispondano ad una tale richiesta?
Effettivamente quello che ha detto è stato: ci sono scritte le stesse cose ...
Rileggerò con attenzione i decreti, ma mi sembra di ricordare che non si parla di fotocopie ma di estratti.

Grazie e buona giornata

Carlo
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 11 Feb 2009 - 09:37 Rispondi citando Torna in cima

settete ha scritto:
Ricopiare tutto a mano? Cosa pensi che mi rispondano ad una tale richiesta?
Fatti loro: se non vogliono ricopiare tutto a mano facciano la fotocopia!

Effettivamente quello che ha detto è stato: ci sono scritte le stesse cose ...
Beh, mi piacerebbe prorpio fare il confronto!!!

Rileggerò con attenzione i decreti, ma mi sembra di ricordare che non si parla di fotocopie ma di estratti.
Appunto: "estratti per riassunto" o "estratti per copia integrale", sei tu, al momento in cui chiedi l'atto, a scegliere cosa vuoi.
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Decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196

Art. 106
Estratti per riassunto

1. Gli estratti degli atti dello stato civile sono rilasciati per riassunto, riportando le indicazioni contenute nell'atto stesso e nelle relative annotazioni. Se nell'atto sono state fatte annotazioni o apportate rettificazioni o correzioni che modificano o integrano il testo dell'atto, l'estratto è formato avuto riguardo alle annotazioni e alle rettificazioni o correzioni tralasciando qualsiasi riferimento a quelle parti dell'atto modificate o integrate in base alle annotazioni o rettificazioni o correzioni medesime.

Art. 107
Estratti per copia integrale

1. Gli estratti degli atti dello stato civile possono essere rilasciati dall'ufficiale dello stato civile per copia integrale soltanto quando ne è fatta espressa richiesta da chi vi ha interesse e il rilascio non è vietato dalla legge.

2. L'estratto per copia integrale deve contenere:

a) la trascrizione esatta dell'atto come trovasi negli archivi di cui all'articolo 10, compresi il numero e le firme appostevi;

b) le singole annotazioni che si trovano sull'atto originale;

c) l'attestazione, da parte di chi rilascia l'estratto, che la copia è conforme all'originale.

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d.P.R. n. 396/2000
Art. 177. Disciplina anagrafica, dello stato civile e delle liste elettorali


1. Il comune può utilizzare gli elenchi di cui all'articolo 34, comma 1, del decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223, per esclusivo uso di pubblica utilità anche in caso di applicazione della disciplina in materia di comunicazione istituzionale.

2. Il comma 7 dell'articolo 28 della legge 4 maggio 1983, n. 184, e successive modificazioni, è sostituito dal seguente: "7. L'accesso alle informazioni non è consentito nei confronti della madre che abbia dichiarato alla nascita di non volere essere nominata ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.".

3. Il rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui all'articolo 107 del decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396 è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente a fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi settanta anni dalla formazione dell'atto.



Luca
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settete
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Registrato: 21 Ott 2008
Messaggi: 65

Messaggio   Inviato: 11 Feb 2009 - 20:31 Rispondi citando Torna in cima

Grazie mille. Sei stato chiarissimo.
Ora non ci sono dubbi e so come rispondere.

Carlo
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