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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 09:58 Rispondi citando Torna in cima

In base ai documenti che ho reperito attraverso il sito internet dell’Archivio di Stato di Cosenza risulterebbe che uno dei miei antenati abbia sposato due (forse tre) donne a distanza di pochi anni senza che l’altra sposa fosse deceduta. Con questi dati sembrerebbe trattarsi di un caso di bigamia.

Ora provo a chiarire la situazione:
La famiglia composta da Domenico X e Chiara Y ha avuto i seguenti figli:
1. Mariangela X, nata il 13 febbraio 1816 deceduta l’11 agosto 1820;
2. Arcangelo X, nato il 16 maggio 1817;
3. Angelo Antonio X, nato il 20 maggio 1819;
4. Angelo Giuseppe X, nato il 16 settembre 1821;
5. Angelo Raffaele X, di cui non esiste l’atto di nascita;
6. Carmine Francesco X, nato il 16 febbraio 1823;
7. Luigi Francesco X, nato il 03 ottobre 1824;
8. Caterina X, nata il 26 agosto 1826;
9. Pietro X, nato il 17 febbraio 1828;
10. Mariangela X, nata il 07 giugno 1829;
11. Maria Concetta X, nata il 13 maggio 1832;
12. Nunziato X, nato il 19 agosto 1834 deceduto il 20 agosto 1835;
13. Maria Teresa X, nata il 06 gennaio 1836.

Di questi:
(a.) Angelo Raffaele (n° 5) si è sposato il 1° maggio 1842 con Carmela Z;
(b.) Angelo Antonio (n° 3) si è sposato il 10 agosto 1845 con Maria Rosa W e il 31 marzo 1851 con Santa K,
(c.) Caterina (n° 8 ) si è sposata il 03 settembre 1843 con Natale J;
(d.) Luigi Francesco (n° 7) si è sposato il 27 aprile 1845 con Francesca H;
(e.) Mariangela (n° 10) si è sposata il 18 aprile 1847 con Marco XX;
(f.) Maria Concetta (n° 11) si è sposata il 28 gennaio 1855 con Vincenzo YY;
(g.) Maria Teresa (n° 13) si è sposata il 06 aprile 1856 con Francesco ZZ.

Ho chiesto delucidazioni all’Archivio di Stato il quale ha analizzato i “Processetti Matrimoniali” dei matrimoni indicati ai punti (a.) e (b.) dai quali è risultato che Angelo Raffaele e Angelo Antonio siano entrambi figli di Domenico X e Chiara Y, e che l’atto di nascita allegato a tutti e tre i matrimoni sia solo quello della persona di cui al punto 3, ovvero quello di Angelo Antonio.

Altra particolarità emersa dall’analisi degli atti di nascita dei figli nati dal matrimonio indicato al punto (b.) è che quando la madre è Rosa W il padre risulta essere “Angelo X”, mentre quando la madre è Santa K il padre risulta essere “Antonio X”. Mentre negli atti di nascita dei figli nati dal matrimonio indicato al punto (a.) il padre risulta “Raffaele X” (di cui non esiste alcun atto di nascita).

Tutti e tre i matrimoni sono stati celebrati presso la stessa parrocchia, o almeno così risulta dagli atti, che si trova in Calabria, cioè a 800 Km circa dalla mia attuale residenza, e di cui non so se sia ancora attiva.

La parrocchia indicata sugli atti è Santa Maria e si trova a Acri (CS). Ho cercato su internet ed ho trovato una parrocchia che attualmente si chiama “Santa Maria Maggiore”.

Come mi devo muovere?
Qualcuno di voi ha fatto ricerche nelle Chiese di Acri affinché possa darmi una dritta o meglio ancora una mano?

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Kaharot
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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 11:34 Rispondi citando Torna in cima

Non è un caso di bigamia. A me sembra semplicemente un errore di chi doveva fornire l'atto di nascita. Il fatto che i due mariti abbiamo un secondo nome diverso è, a mio avviso, la prova che si tratta di due fratelli, secondo me questi due fratelli sono Arcangelo (Angelo Raffaele) e Angelo Antonio. Dico Arcangelo perché mi è capitato di vedere alcuni antenati che si chiamavano Angelo Michele, indicati anche come Arcangelo. D'altra parte mi sembra che tu non abbia trovato il matrimonio di Arcangelo, e non ci dici se fosse morto in giovane età.
Altra possibilità è quella che Angelo Raffaele e Angelo Antonio fossero gemelli.
Guardando gli anni di nascita non mi sembra di trovare un tempo congruo per inserire una nascita ulteriore.
Quindi, a mio avviso, è solo un errore degli ufficiali civili.

Per quanto riguarda la Parrocchia, all'epoca nei paesi ve n'era una sola, puoi chiedere al parroco di farti visionare gli atti di matrimonio. Ti conviene andare personalmente perché anche lì potresti avere difficoltà a reperire i due matrimoni, dato che potresti trovare gli sposi indicati con uno dei quattro nomi: Arcangelo, Angelo, Raffaele e Antonio. E se deleghi la cosa al parroco o archivista potrebbero anche non fare attenzione a questa possibile varietà.

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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 12:47 Rispondi citando Torna in cima

Kaharot ha scritto:
Altra possibilità è quella che Angelo Raffaele e Angelo Antonio fossero gemelli.


Questo è il dubbio che avevo avuto anch’io e l’impiegato dell’Archivio di Stato di Cosenza ha effettuato una ricerca fra gli atti di nascita del Comune, ma oltre ad Angelo Antonio nessun altro figlio di Domenico e Corina è nato lo stesso giorno (possiamo aggiungere anche anno) di Angelo Antonio. Quindi è da escludere il fatto che i due fossero gemelli.

Kaharot ha scritto:
secondo me questi due fratelli sono Arcangelo (Angelo Raffaele) e Angelo Antonio. Dico Arcangelo perché mi è capitato di vedere alcuni antenati che si chiamavano Angelo Michele, indicati anche come Arcangelo. D'altra parte mi sembra che tu non abbia trovato il matrimonio di Arcangelo, e non ci dici se fosse morto in giovane età.


Sono d’accordo con te sul fatto che Arcangelo e Angelo Raffaele siano la stessa persona, proprio perché non ho trovato l’atto di matrimonio di Arcangelo e non ho trovato l’atto di nascita di Angelo Raffaele.

Kaharot ha scritto:
Quindi, a mio avviso, è solo un errore degli ufficiali civili.


Anche secondo me si tratta di un errore e credo che lo sposo di uno dei due matrimoni indicati al punto (b.) sia l’altro figlio chiamato Angelo Giuseppe (indicato al punto 4).

Kaharot ha scritto:
Ti conviene andare personalmente perché anche lì potresti avere difficoltà a reperire i due matrimoni, dato che potresti trovare gli sposi indicati con uno dei quattro nomi: Arcangelo, Angelo, Raffaele e Antonio. E se deleghi la cosa al parroco o archivista potrebbero anche non fare attenzione a questa possibile varietà.


Il problema sono gli 800 e più chilometri che mi separano dalla parrocchia per questo avevo pensato di scrivere una lettera al parroco, ma ho paura che possa far finta di non averla ricevuta.

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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 13:39 Rispondi citando Torna in cima

Pccola divagazione / considerazione ...
L'ordine con cui hai inserito i figli è un ordine cronologico? Angelo Raffaele èi nserito al 5° posto per quale motivo? Fisicamente fra Angelo Giuseppe (settembre '21) e Carmine Francesco (febbraio '23) ci sono solo 17 mesi utili. Se ha portato a termine la gravidanza ... tecnicamente dovrebbe essere rimasta incinta il mese successivo al parto (ottobre '21) per poter partorire a Giugno '22) rimanere incinta a Luglio '22 per partorire a febbraio '23 ... facendo i conti della serva con gestazioni prossime ai 9 mesi ...
C'è da pensare siano gemelli ...

Simona

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Simona 1977 > Cesarino Adriano 1950 > Vittorio1918 > Luigi 1876 > Antonio 1847 > Giuseppe 1804
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Kaharot
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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 15:09 Rispondi citando Torna in cima

giuliodugi ha scritto:

Il problema sono gli 800 e più chilometri che mi separano dalla parrocchia per questo avevo pensato di scrivere una lettera al parroco, ma ho paura che possa far finta di non averla ricevuta.


Capisco, te lo consigliavo perché io da tre anni vado appresso a una parrocchia (siamo al secondo parroco adesso) con un problema simili, ho la data di matrimonio ma della sposa ho 4 cognomi diversi, uno che combacia con quello che dovrebbe essere il padre di lei, due sono due varianti del cognome della madre di lei.
Il quarto è totalmente differente dai primi tre e quando appare la donna risulta figlia d'ignoti. Tutto ciò negli atti civili.
Ho chiesto, quindi, al parroco dove sposarono di poter avere i dati contenuti nell'atto di matrimonio, ma dopo tre anni nulla. Ora ho contattato il nuovo parroco, sperando che almeno lui si sforzi un pò di aiutarmi, ma a distanza è troppo difficile, soprattutto quando ci sono situazioni ingarbugliate come la tua o la mia.
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Messaggio   Inviato: 15 Gen 2014 - 23:27 Rispondi citando Torna in cima

io voto per: gemelli.

mi torna in mente la volta che vidi una "scrittura" a pie di pagina che diceva "nello stessa ora e giorno é nato un gemello che si nomina Caio" senza date, genitori e testimoni, vabbé si deduce che siano gli stessi attori, ma é persa la forma propria dell'atto.
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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 16 Gen 2014 - 12:49 Rispondi citando Torna in cima

giona ha scritto:
mi torna in mente la volta che vidi una "scrittura" a pie di pagina che diceva "nello stessa ora e giorno é nato un gemello che si nomina Caio" senza date, genitori e testimoni, vabbé si deduce che siano gli stessi attori, ma é persa la forma propria dell'atto.


Mi hai dato un'ottimo spunto. Anche se l'Archivio di Stato di Cosenza mi ha riferito di aver verificato, controllando il Registro delle Nascite, e di aver trovato un unico atto, quello da Angelo Antonio. Non so se lo abbiano letto fino in fondo (io non lo avrei fatto) e quindi proverò a chiederne la copia chissà che non ci sia davvero un'annotazione. Se così fosse daremo un atto di nascita a Angelo Raffaele, ma Angelo Antonio ha sempre in carico due matrimoni.
Mentre scrivo, però, mi sta frullando in testa un'altra cosa: e se Angelo Antonio fossero i nomi di due bambini gemelli registrati sullo stesso atto? Scrivo subito all'Archivio di Stato per avere la copia.

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Gianlu
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Messaggio   Inviato: 16 Gen 2014 - 13:36 Rispondi citando Torna in cima

Mi pare di capire che le considerazioni che hai fatto si basano solo su quello che ti è stato riferito... Rolling Eyes
Io non mi fiderei al 100%! Confused

Hai chiesto di mandarti le immagini degli atti?

Una domanda: quando dici "senza che l’altra sposa fosse deceduta", su quali informazioni ti basi?

Mi vengono in mente anche altre due possibilità, oltre a quella dei gemelli.
La possibilità che uno dei due nomi fosse un soprannome e la possibilità che uno dei due fosse in realtà un cugino omonimo (capitava spesso nei piccoli paesi).

Auguri per la risoluzione del giallo! Wink
Aspettiamo novità! Smile

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La calma è la virtù dei forti, la pazienza dei genealogisti... - Gianluca
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giona
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Messaggio   Inviato: 16 Gen 2014 - 15:43 Rispondi citando Torna in cima

oggi voterei anche i cugini omonimi

sarà la provvidenza? proprio ieri sera su striscialanotizia il caso delle 2 cugine omonime, una coi debiti e l'altra con la casa propria, immaginate cosa han fatto creditori e avvocati!
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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 17 Gen 2014 - 09:26 Rispondi citando Torna in cima

giona ha scritto:
oggi voterei anche i cugini omonimi


Ho dato un’occhiata al sito dell’Archivio di Stato di Cosenza cercando Angelo ho trovato i seguenti atti di nascita:

nascita Angelo Antonio / 20/05/1819 / ACRI
nascita Angelo Giuseppe / 16/09/1821 / ACRI
nascita Angelo / 14/06/1835 / ACRI

I primi due sono fratelli l’ultimo è figlio di tale “Antonio”, quindi potrebbe trattarsi di un cugino, ma i due matrimoni di Angelo Antonio sono del 1845 e del 1851 e quindi il presunto cugino avrebbe avuto 10 e 16 anni, troppo giovane per essere protagonista per il primo matrimonio e forse anche per il secondo. Bisogna precisare che a volte ho trovato sposi giovani ma di solito di sesso femminile. Inoltre è negli atti di nascita dei figli del primo matrimonio che il padre viene indicato come Angelo, nell’altro infatti è indicato come Antonio e ciò fa escludere che l’Angelo del 1835 si sia sposato nel 1851.

Ho provato quindi a cercare “Antonio”:

Padre con Raffaela / 24/06/1827 / ACRI
Padre con Raffaela / 04/04/1830 / ACRI
Padre con Raffaela / 25/11/1832 / ACRI
Padre con Raffaela / 14/06/1835 / ACRI
Padre con Raffaela / 03/04/1838 / ACRI
Padre con Raffaela / 28/02/1841 / ACRI
Padre con Raffaela / 28/04/1844 / ACRI
Padre con Santa / 02/04/1852 / ACRI
Padre con Santa / 09/02/1854 / ACRI
Padre con Santa / 30/06/1856 / ACRI
Padre con Santa / 04/01/1859 / ACRI
Padre con Santa / 21/06/1861 / ACRI
Padre con Santa / 09/04/1864 / ACRI

Sposa Raffaela / 06/08/1826 / ACRI
Defunto 60 anni / 29/10/1864 / ACRI

Premesso che dagli atti del matrimonio del 1851 è “Angelo Antonio” che sposa “Santa” e non “Antonio”, ma supponiamo che ci sia stato un errore analizzando i dati di cui sopra potrebbe sembrare che “Raffaela” si deceduta fra il 1844 e il 1851. Quindi ho fatto questo tipo di ricerca è non ho trovato atti di morte relativi a “Raffaela” in quegli anni. Preciso che non ho a disposizione i registri, ma utilizzo il sistema messo a disposizione dal sito dell’Archivio di Stato e pertanto non sono sicuro che siano riportati tutti gli atti. Ma mi sento di escludere che il padre dei figli di “Santa” sia lo stesso dei figli di “Raffaela”. Così come mi sento di escludere che siano cugini omonimi.

Alto pensiero: non è detto che i cugini vivano nello stesso paese ed ho quindi fatto un’altra ricerca trovando quanto segue:

Angelo Antonio / M / 20/05/1819 / ACRI (Questo è sempre il solito)
Angelo / M / 04/12/1819 / ROGLIANO (a circa 60 Km da Acri)
Antonio / M / 03/02/1823 / CASSANO ALLO IONIO (a 52 Km da Acri)
Antonio / M / 13/06/1822 / AIELLO CALABRO ( a circo 80 Km da Acri)
Antonio / M / 15/09/1824 / AIELLO CALABRO ( a circo 80 Km da Acri)
Antonio / M / 10/07/1821 / ROGLIANO (a circa 60 Km da Acri)
Antonio Maria / M / 27/01/1812 / ROGLIANO (a circa 60 Km da Acri)

Si tratta di dati parziali perché so di certo che mancano nel sito dell’Archivio di Stato di Cosenza i registri di alcuni paesi confinanti con Acri.
Bisogna partire dai punti fermi che sono le date dei matrimoni e la parrocchia.

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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 17 Gen 2014 - 09:39 Rispondi citando Torna in cima

Gianlu ha scritto:
Mi pare di capire che le considerazioni che hai fatto si basano solo su quello che ti è stato riferito... Rolling Eyes
Io non mi fiderei al 100%! Confused

Hai chiesto di mandarti le immagini degli atti?
Sì al momento parlo per sentito dire, o meglio gli atti sono sul sito dell'Archivio di Stato di Cosenza, ma per problemi tecnici da qualche mese gli atti visibili non lo sono più, per questo ho scritto affinché me li leggessero. Anche loro concludono che non capiscono come sia possibile e che non sanno darsi una spiegazione. Tempo fa ho fatto un'enorme richiesta e la stanno ancora elaborando (gli mancano gli atti di un solo paese dei quattro che mi interessavano) e quindi sono in attesa.
Gianlu ha scritto:
Una domanda: quando dici "senza che l’altra sposa fosse deceduta", su quali informazioni ti basi?
Faccio questa affermazione perché la prima sposa ha messo al mondo figli successivamente al secondo matrimonio e, a volte, contemporaneamente alla cosiddetta seconda moglie.

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giuliodugi
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Messaggio   Inviato: 17 Gen 2014 - 09:48 Rispondi citando Torna in cima

ciganasimona ha scritto:
L'ordine con cui hai inserito i figli è un ordine cronologico? Angelo Raffaele è nserito al 5° posto per quale motivo?
Sono tutti inseriti in ordine cronologico tranne Angelo Raffaele (che forse si tratta di Arcangelo) di cui non ho l'atto di nascita.
ciganasimona ha scritto:
C'è da pensare siano gemelli ...

Simona
Ieri ho scritto all'Archivio di Stato di Cosenza chiedendogli di dare un'occhiata ai margini dell'atto di nascita di Angelo Antonio.

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