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Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 06 Set 2015 - 11:04 Rispondi citando Torna in cima

Volevo condividere con voi i risultati delle mie ricerche sui miei possibili antenati.
Come già noto ad alcuni il passaggio "critico" è trovare un documento che dimostri che il mio antenato Abele era figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin di Venezia.
Tale informazione è stata trovata da un mio prozio defunto, ufficiale dei carabinieri, e trasmessa oralmente in famiglia.
Al momento, purtroppo, non sono ancora riuscito a trovare dei documenti che lo dimostrino.

La ricerca degli antenati di Ludovico Giuseppe Manin l'ho svolta pazientemente tutta su internet, sulla base di dati reperibili e verificabili da tutti.
Le informazioni antiche che si trovano su internet a loro volta fanno riferimento a documenti storici.
Ecco i risultati della ricerca, che risale fino ad un re dei Parti del II secolo dopo Cristo.
In realtà esistono informazioni su altri re dei Parti precedenti a Vologase IV, solo che i legami di parentela fra i vari regnanti non risultano essere chiari dai documenti storici esistenti.

Ecco la serie dei miei antenati diretti che ho elaborato:

1 - Brigida C.1947
2 - Marcello C., 1922
3 - Giuseppe C., 1888
4 - Abele C., figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin, 1852
5 - Ludovico Giuseppe Manin, nobile veneziano, 1815
6 - Foscarina Giovannelli, nobile veneziana, 1785
7 - Giuseppe Luigi Giovannelli, nobile veneziano, 1759
8 - Foscarina Diedo, nobile veneziana, ca. 1738
9 - Antonio Diedo, nobile veneziano, 1703
10 - Emilia Garzoni, nobile veneziana, ca. 1670
11 - Pietro Garzoni, nobile veneziano, 1645
12 - Giovanni Garzoni, nobile veneziano, ca. 1615
13 - Marino Garzoni, nobile veneziano, ca. 1585
14 - Giovanni Andrea Garzoni, nobile veneziano, ca. 1555
15 - Marino Garzoni, nobile veneziano, ca. 1515
16 - Elisabetta Pisani, nobile veneziana, ca. 1485
17 - Fiorenza Crispo, nobile veneziana, 1463
18 - Giacomo III Crispo, Duca veneziano di Nasso, 1446
19 - Francesco II Crispo, Duca veneziano di Nasso, ca. 1415
20 - Valenza Comnena, pirincipessa di Trebisonda, ca. 1395
21 - Alessio IV Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1382
22 - Manuele III Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1364
23 - Alessio III Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1338
24 - Basilio Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1310
25 - Alessio II Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, 1282
26 - Giovannni II Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1262
27 - Manuele I Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1220
28 - Alessio I Mega Comneno, imperatore di Trebisonda, ca. 1182
29 - Rusudan Bagration, principessa di Georgia, ca. 1158
30 - Giorgio III, re di Georgia, ca. 1135
31 - Demetrio I, re di Georgia, ca. 1093
32 - David IV, re di Georgia, 1073
33 - Giorgio II, re di Georgia, ca. 1045
34 - Bagrat IV, re di Georgia, 1018
35 - Mariam Artsruni, principessa di Vaspukaran, ca. 990
36 - Khashush, principessa di Armenia, ca. 970
37 - Gagik, re di Armenia, ca. 945
38 - Ashot III, re di Armenia, ca. 925
39 - Abas, re di Armenia, ca. 895
40 - Gurgen di Artanugi-Calarzene, ca. 875
41 - Ashot II di Artanugi-Calarzene, ca. 860
42 - Bagrat I di Artanugi-Calarzene, ca. 830
43 - Sumbat I di Artanugi-Calarzene, ca. 810
44 - Ardanase I di Artanugi-Calarzene, ca. 790
45 - Ashot I, re di Iberia, ca. 770
46 - Ardanase I di Tao-Klarjeti, ca. 750
47 - Vasak Bagratuni, principe in Armenia, ca. 720
48 - Guaram III, re di Iberia, ca. 690
49 - ? dei Guaramidi, principe di Iberia, ca. 660
50 - Guaram II, re di Iberia, ca. 615
51 - Stefano I, re di Iberia, ca. 575
52 - Guaram, re dii Iberia, ca. 530
53 - Leone, re di Iberia, ca. 495
54 - Vakhtang, re di Iberia, ca. 440
55 - Mihrdat V, re di Iberia, ca. 410
56 - Arcil, re di Iberia, ca. 385
57 - Mihrdat IV, re di Iberia, ca. 365
58 - Varaz-Bakur, re di Iberia, ca. 345
59 - Tiridate I, re di Iberia, ca. 320
60 - Rev II, re di Iberia, ca.300
61 - Tiridate IV, re di Armenia, ca. 270
62 - Cosroe II, re di Armenia, ca. 240
63 - Tiridate II, re di Armenia, ca. 210
64 - Cosroe I, re di Armenia, ca. 175
65 - Vologase V, re di Armenia, ca. 150
66 - Vologase IV, re dei Parti, ca. 125
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Messaggio   Inviato: 06 Set 2015 - 11:44 Rispondi citando Torna in cima

Perdonami la franchezza, ma se non appuri con certezza il legame tra Abele e Ludovico Giuseppe Manin tutta la tua ricerca resta soltanto una bellissima indagine storica e null'altro.

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Messaggio   Inviato: 06 Set 2015 - 15:31 Rispondi citando Torna in cima

Questo lo so benissimo.

Purtroppo la ricerca non è facile, in quanto pare che i dati si trovino in qualche archivio perduto dell'arma dei carabinieri o dei servizi segreti, a cui il mio defunto prozio ebbe accesso ed io non riesco ad accedere.

Tuttavia la corrispondenza fra la "storia di famiglia" e i dati reali è tale da rendere più probabile che sia vera piuttosto che sia falsa.
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Messaggio   Inviato: 06 Set 2015 - 17:11 Rispondi citando Torna in cima

Sinceramente mi pare che il discorso faccia un po' acqua da tutte le parti, lasciando stare il fatto che è risaputo che le genealogie nobili erano artefatte e che nella genealogia presentata manchi un nome e quindi una persona, cosa che potrebbe mettere in dubbio il legame con l'anello successivo o precedente, mi chiedo, piuttosto, perché mai le notizie su un trovatello si debbano trovare nell'archivio dell'arma dei carabinieri o addirittura dei servizi segreti. Penso che, forse, il tuo prozio abbia "voluto" trovare qualcosa che, ovviamente, non si trova più.
Scusa la franchezza, sarà il mio parere, ma scientificamente non esiste nessuna prova a favore della tesi da te esposta.

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Messaggio   Inviato: 06 Set 2015 - 17:40 Rispondi citando Torna in cima

Il fondamento alle notizie di famiglia a mio avviso è che si riferisce che la madre era una "popolana di origine bergamasca" e di "un discendente dell'ultimo doge di Venezia".

Ora: la dicitura "popolana" veniva usata a Venezia nel XIX secolo per identificare le persone non nobili e non di origine veneziana, ovvero coloro che erano giunti da fuori per lavorare per i veneziani.

Questa dicitura non poteva essere nota al mio prozio che fece delle ricerche sulle origini di suo nonno negli anni '60.

Il secondo fondamento è che effettivamente il cognome di questo mio antenato è molto diffuso in provincia di Bergamo, mentre a Venezia nel 1852 esisteva un'unica donna con quel cognome, di 19 anni al momento della nascita del mio antenato, che lavorava come serva presso una casa nobiliare.

Tutto questo non prova nulla, ma conferisce un certo fondamento alle notizie di famiglia, che difficilmente avrebbero potuto essere inventate di sana pianta con questi particolari verosimili.

Per il momento, naturalmente, continuo le mie ricerche.


Per quanto riguarda il resto della catena, i primi antenati risultano dai registri di Venezia.
Li ho trovati online sul documento "Elenco di matrimoni di nobili veneziani per nome di donna".
Da lì arrivo fino a Giacomo III Crispo, duca di Nasso, i cui dati si trovano su siti come Wikipedia.
Si tratta di documenti storici ritenuti affidabili dagli studiosi.

Un antenato di Giacomo, anch'esso duca di Nasso, fu marito di Valenza Comnena, discendente degli imperatori di Trebisonda della famiglia Mega Comneno.
Un imperatore di Trebisonda sposò Rusudan, una discendente dei re Bagration di Georgia.
I Bagration erano discendenti dei re di Armenia, a loro volta discendenti dei re dei Parti.
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 00:28 Rispondi citando Torna in cima

... Ti fermi a 66 generazioni? Visto che hai fatto 30 fai anche 31!
Perdonami, ma finché non mi farai vedere i documenti che attestano la paternità del tuo avo come figlio illegittimo ... Quello che tu " vanti" come genealogia e' solo aria fritta ...
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 08:40 Rispondi citando Torna in cima

Io trovo una contraddizione in quello che tu stesso hai scritto:
dgionco ha scritto:
sui miei possibili antenati.

trovare un documento che dimostri che il mio antenato Abele era figlio illegittimo di Ludovico Giuseppe Manin di Venezia.

Al momento, purtroppo, non sono ancora riuscito a trovare dei documenti che lo dimostrino.


Ecco la serie dei miei antenati diretti che ho elaborato
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 09:15 Rispondi citando Torna in cima

Capisco dgionco...non credo che voglia "vantare" una genealogia di 66 generazioni, credo che sappia bene quali sono le "regole"; immagino voglia solo condividere con noi questa possibilità, che a tutti noi, diciamolo, farebbe gola. E pensare che chiudendo un solo anello si possa andare indietro di secoli e secoli, e non riuscire a trovare il modo, per me sarebbe un tormento. Poi, magari, i discendenti "legittimi" dei Manin, se ne fregano altamente di questa loro genealogia, che comunque dgionco si è dovuto andare a ricostruire, sia pure online...
Anch'io ho un nonno "trovatello"; lui sosteneva di sapere chi fosse il padre...ne so anche il nome e cognome...ho trovato alcuni documenti che lo riguardano, ed andrò, per mia soddisfazione, a cercare di ricostruire anche la sua genealogia, ma so benissimo che, a meno di improbabili test del DNA sui discendenti, non "vale"... Sad
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 09:41 Rispondi citando Torna in cima

Non voglio infierire, per carità, ma mi riesce difficile pensare che si riesca a risalire a 66 generazioni senza che non ci sia qualche forzatura o qualche errore in buona fede.

La ricerca degli antenati di Ludovico Giuseppe Manin l'ho svolta pazientemente tutta su internet, sulla base di dati reperibili e verificabili da tutti.
Le informazioni antiche che si trovano su internet a loro volta fanno riferimento a documenti storici.


Il fatto che molti dati siano reperibili in rete non vuol dire che questi siano inoppugnabili. C'è stato un periodo (dal '600 a fine '800) dove molte famiglie facevano allestire alberi costruiti ad arte per dimostrare che il loro casato proveniva addirittura da Giulio Cesare, e questi alberi sono ancora reperibili in qualche archivio. Sarebbe come se io mettessi in rete il mio albero e tra 300 anni qualcuno lo considerasse come oro colato: io so che è veritiero, ma non c'è la prova provata, e non puo' essere usato, a meno che non se ne verifichi ogni passaggio con documentazione certa.

Ad ogni modo, ti auguro ogni fortuna per la tua ricerca.

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Ai vivi si deve del rispetto: ai morti non si deve altro che la verità. (Voltaire)
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Tegani
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 10:00 Rispondi citando Torna in cima

Quando ho letto "il mio antenato Abele" mi è venuto un colpo, poi ho letto anche il seguito Very Happy
Al di là delle battute, senza prove restano solo sogni. Comunque io tifo per te perché mettendomi nei tuoi panni ci penserei anche di notte.
Poi c'è da dire (e questo l'ho pensato anche dei miei antenati) che quando le generazioni sono così tante, anche avendo documenti certi, si dà sempre per scontato che tutte le madri siano state mogli fedeli: cioè che ogni figlio registrato sui documenti sia davvero figlio di quel padre. Ma questo non lo sapremo mai.

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Io 1975>Papà 1944>Nonno 1914>Giuseppe 1889>Pietro 1861>Antonio 1824>Lorenzo 1794>Antonio 1762>Giovanni 1720>Domenico 1679>Bartolomeo 1647>Domenico 1615>Bartolomeo 1583>Nicolò 1556>Bartolomeo 1495 ca>Nicolò 1470 ca>Polo 1440 ca>Nicolò 1410 ca
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 10:34 Rispondi citando Torna in cima

Tegani ha scritto:
Quando ho letto "il mio antenato Abele" mi è venuto un colpo, poi ho letto anche il seguito Very Happy
Al di là delle battute, senza prove restano solo sogni. Comunque io tifo per te perché mettendomi nei tuoi panni ci penserei anche di notte.
Poi c'è da dire (e questo l'ho pensato anche dei miei antenati) che quando le generazioni sono così tante, anche avendo documenti certi, si dà sempre per scontato che tutte le madri siano state mogli fedeli: cioè che ogni figlio registrato sui documenti sia davvero figlio di quel padre. Ma questo non lo sapremo mai.


Pare che Abele, quello antico, sia morto assassinato da Caino senza aver lasciato eredi...

A parte questo.

Trovo interessante, se si arriva ad avere un antenato di famiglia nobile per il quale esistono molti documenti storici sugli antenati, che si possa risalire anche molto indietro nel tempo.
Partendo da un Manin del XIX secolo sono arrivato praticamente in tutta Europa, dalla Spagna alla Russia, alla Scandinavia, all'Inghilterra, ai Balcani e persino in Etiopia.

Mi sono anche reso conto che praticamente tutte le famiglie nobiliari dell'Europa Occidentale (a Oriente le storie cambiano) discendono da combattenti che furono al seguito di Carlomagno e che ricevettero delle terre in premio o comunque da invasori Germani che presero possesso di terre dopo la caduta dell'impero romano: Longobardi in Italia, Visigoti in Spagna, Franchi in Francia.
E che tutte queste famiglie erano imparentate fra di loro.
In sostanza è praticamente certo che tutti i "nobili" hanno Carlomagno come antenato.

Inoltre i nobili viaggiavano molto di più delle persone "normali", che in genere restavano sul proprio territorio a lavorare i campi di generazione in generazione, e si sposavano con eredi dei regni vicini.


Per quanto riguarda il mio antenato Abele, ciò che secondo me dà fondamento alle "voci di famiglia" è che se il mio prozio si fosse inventato tutto di sana pianta, si sarebbe inventato anche una madre nobile, senza citare una donna dal nome sconosciuto e "popolana di origine bergamasca".
Neppure il nome del Manin era citato, si dice solo che era discendente dell'ultimo doge di Venezia.

Dal tipo di testo sembra che si tratti di un rapporto "segreto" relativo all'evento della nascita di un figlio illegittimo, il mio antenato Abele, da un personaggio importante (Ludovico Giuseppe Manin, al tempo la persona più ricca di Venezia), stilato come informativa per la polizia o per i servizi segreti del tempo, i quali avrebbero potuto usarlo per ricattare il Manin.

Oltre a questo, se si hanno antenati fra i nobili veneziani, i quali erano tutti imparentati fra di loro, anche se non si dimostrano i legami "personali" di generazione in generazione, è molto probabile che alcuni di queste centinaia di antenati avessero dei legami di sangue con nobili della Grecia, bizantini, i quali a loro volta erano tutti imparentati fra di loro e con i nobili dei regni adiacenti: Trebisonda, Armenia, Iran, ecc.

Rispetto alle "nostre" ricerche recenti, in cui cerchiamo atti relativi a persone "non famose", in questo caso cambia la logica della ricerca, in quanto si hanno centinaia di antenati, nobili, che si sposavano solo fra nobili del luogo o nobili di altri luoghi con cui erano in relazione.
Tutto questo rende molto probabili i legami, anche senza dei documenti scritti che li certifichino.
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 14:48 Rispondi citando Torna in cima

Ognuno è libero di pensare come e cosa vuole....

Mi preme comunque ribadire quanto già ti ho detto sul gruppo di facebook tempo fa, quando anche lì mettesti in evidenza i tuoi personali risultati della tua ricerca genealogica.
Di seguito riporto quanto (a marzo 2015) ti avevo già esposto:
[...] Il mio motto è: fin che non vedo non credo, quindi fin che non i documenti che certificano la ricerca, non azzardo nulla , tanto meno voli pindarici su fantomatiche discendenze da Adamo e Eva ... Volo basso perché se sbaglio cado anche dal basso. Difficilmente troverai atti "secretati" che ti porteranno a origini nobiliari antiche. Venezia è la culla di molti nobili e la storia ne è piena, ma ci sono stati nel corso dei secoli anche persone che hanno creato falsi ad hoc per vantare origini e titoli, o per poter riscuotere eredità... E molte storie (modello figlio del conte e della serva) a volte venivano create ad arte per non denigrare (o per romanzare) la magra vita di quel bambino che magari era figlio di uno stupro. A Venezia ci sono infinite parrocchie, personalmente non ho mai svolto ricerche lì, ma credo dovresti prima cercare di individuare la parrocchia di appartenenza, cercare l'atto, vedere se ci sono annotazioni, ecc... [...]

[...] Uno studioso anni fa' mi fece fare una semplice riflessione. Se mi metto a verificare una storia (ricerca o studio) e il documento (atto o libro) "chiave di volta" dell'intera storia, è stato visto solo da chi la storia l'ha detta, tramandata o descritta, e se di questo documento non vi è traccia apparente allo stato attuale, poniti il ragionevole dubbio che questo documento non esista. [...]

[...] Poniti nel presupposto che chi ha fatto la ricerca prima di te abbia dato credito alla sua "tesi" inventando una storia, che di fatto non può essere contraddetta perchè non esistono atti, nè per avvalorarla nè per screditarla. Il fatto poi che una persona indichi il fatto che la sua posizione (carabiniere piuttosto che notaio o avvocato) è l'unica persona accreditata ad accedere a determinate informazioni ... [...]

Ora, mi metto nei panni di un qualsiasi discendente di Abele, che spinto da curiosità genealogica, si metta al pc e cerchi informazioni in rete, metto nella casella cerca il cognome Carissimi e si troverebbe un albero genealogico già bello e fatto (
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), dove viene indicato che tal Abele è figlio di Ludovico Giuseppe Manin e Carissimi Cecilia, fatto che è privo di documenti che ne attestino la veridicità. Penso che però che se qualcuno ha pubblicato su internet questo fatto, questo fatto deve essere vero. Penso quindi alla mia fortuna nell'aver trovato queste informazioni, a quanto sono fortunata che non devo cercare altro e in 5 minuti secchi ho una genealogia fino al 2° secolo ...

Inoltre, nell'elencare tutte e 66 le generazioni, mi spieghi che "ordine" logico (filo genealogico) è stato adottato?

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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 16:04 Rispondi citando Torna in cima

ciganasimona ha scritto:
...

Inoltre, nell'elencare tutte e 66 le generazioni, mi spieghi che "ordine" logico (filo genealogico) è stato adottato?

Simona


Le ricerche dei documenti sono in corso.

Per il momento so che Abele nacque all'Ospedale Santi Giovanni e Paolo di Venezia nel 1852, so dove fu battezzato, ho informazioni sulla medaglietta che gli fu lasciata al collo, i nomi delle balie che si presero cura di lui quando fu trasferito nella zona di Belluno.

Non ho ancora trovato un documento che dimostri chi fossero i suoi veri genitori, in quanto si tratta di "un figlio di genitori ignoti" e tale documento è impossibile ritrovarlo negli "ordinari" registri di stato civile o parrocchiali.

Ma se il documento esiste, prima o poi lo si troverà.


Per quanto riguarda il criterio dell'ordine genealogico, semplicemente ho ricostruito, con molta pazienza i nomi di tutti gli antenati di Ludovico Manin che sono riuscito a trovare.

In particolare mi sono creato un database dal documento:
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con tutti i dati dei matrimoni celebrati a Venezia fra il 1400 e il 1800 (circa).
Da questo database ho potuto risalire di generazione in generazione agli antenati veneziani del Manin.

Fra questi antenati c'erano dei nobili veneziani Duchi di Nasso, che comandavano sulle isole dell'Egeo e che avevano relazioni diplomatiche con i regni della zona, fra i quali l'Impero di Trebisonda.

Le informazioni sui duchi di Nasso si trovano su internet, fanno riferimento a documenti storici validati da studiosi.

Similmente si trovano informazioni storiche sugli imperatori di Trebisonda e sui re di Georgia e di Armenia con cui erano imparentati.

Ho proceduto in modo rigoroso, fermandomi quando le fonti storiche fossero ritenute "non affidabili" o quando ci fossero dai dati discordanti.

Quindi nessuna smania di voler andare indietro a tutti i costi, ma solo la curiosità di vedere fino a dove si arrivava con fonti certe.
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 16:38 Rispondi citando Torna in cima

dgionco ha scritto:
Ma se il documento esiste, prima o poi lo si troverà.
E se non esiste? Rolling Eyes

Al momento tu non hai nessuna certezza del collegamento fra Abele e Manin, giusto?

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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 18:41 Rispondi citando Torna in cima

A me sembra molto strano che al bambino (figlio di genitori ignoti) sia stato dato proprio il cognome della madre, dato che non l'ha riconosciuto...
Penso piuttosto sia un cognome (inventato) dato anche ad altri trovatelli di quell'Istituto (come nel caso della mia bisnonna).

Infine ho trovato un interessante articolo sui cognomi dati ai trovatelli:
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