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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 21:58 Rispondi citando Torna in cima

ery1 ha scritto:
Infine ho trovato un interessante articolo sui cognomi dati ai trovatelli:
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Molto interessante, anche se alcuni di quei cognomi sono anche cognomi "veri", cioè che appartengono a famiglie che non hanno un trovatello come capostipite.
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Basaba
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Messaggio   Inviato: 07 Set 2015 - 22:59 Rispondi citando Torna in cima

Questa, mi spiace, si chiama Fantagenealogia...
Un pò come gli americani che guarda un pò discendono direttamente dai pellegrini della Mayflower
E se è sicuramente vero che tutti i nobili sono imparentati fra loro, e anche verissimo che chi non lo è, non lo è!
Le storie di presunte nobiltà sono quelle che meglio si tramandano in famiglia, se non altro più di antenati finiti in prigione Wink
A volte quando si trova un antenato abbandonato bisogna avere il coraggio di dire che lì, su quel ramo, la ricerca si ferma...
Buona ricerca a tutti!

_________________
1349, attaccò. La peste nera ... Ti è chiaro che a quell'epoca avevi svariate migliaia di antenati? proseguì. Ciascuno ha 4 nonni 8 bisnonni 16 trisavoli e via così. Se calcoli a ritroso fino al 1349 diventano un bel gruppetto, no?... Tu avevi diverse centinaia di antenati bambini, ma nessuno morì
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LLUCIO
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 08:11 Rispondi citando Torna in cima

Ciao.

Io penso che, talvolta, nelle storie che si tramandano in famiglia un fondo di verità esiste. Anche nel mio caso alcuni racconti che mi sono stati riportati avevano un fondamento di realtà, sebbene gli anni trascorsi ed il fatto che fossero stati tramandati oralmente li avevano un po' modificati dal reale. E proseguendo nelle mie ricerche ne ho trovato conferma.

Credo che sia interessante continuare comunque la ricerca - come quella di dgionco - sebbene effettivamente molto difficile dal documentarla. Il fatto che l'Arma avesse fatto una ricerca sulla famiglia non è un fatto così inusuale per quei tempi, in quanto per motivi di sicurezza nazionale (!!) non solo la famiglia del militare doveva essere controllata ma anche quella della futura consorte del militare. Quando mio papà (oggi militare in congedo) manifestò la propria intenzione di contrarre matrimonio, la famiglia di mia mamma fu investigata fino a due generazioni prima della sua, comprendendo anche la famiglia delle zie e degli zii. (Io verificherei l'esistenza del verbale di indagine redatto dall'ufficio investigazioni nella cartella personale del parente carabiniere).

In bocca al lupo per la ricerca !

_________________
Lucio 1963 < Salvatore 1926 < Lucio 1897 < Filippo 1852 < Michele 1821 < Pasquale 1775 < Mariano 1743 < Domenico 1712 ca < Mariano 1682 ca < Domenico 1651 < Pietro 1613 < Francesco 1590 ca < Pietro
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pink67
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 08:15 Rispondi citando Torna in cima

Basandomi sulla mia non grande esperienza in questa materia, posso solo dire di aver aiutato più che altro tanti italo americani che ricercavano le loro radici qui... e non mi è quasi mai capitato di uno di loro che fosse discendente di un bambino trovatello o abbandonato nella Ruota che non fosse il figlio segreto di qualche marchese, conte, principe siciliano, o frutto del rapporto tra suore e prelati... ne ho lette di tutte... conferme rintracciate pari zero o giù di lì. .. solo in un caso ho avuto il pensiero che la storia fosse vera perché c'erano dei fatti certi, tipo la bambina che fu fatta studiare, a cui fu concessa una dote e che faceva visita periodicamente alla casa "nobile"... per gli altri penso che fosse un tale problema e disonore essere figli di nn a quel tempo che era normale cercare di romanzare sulle loro origini per renderli meglio accettati nella società dell'epoca. Per il tuo caso dgionco ti auguro di rintracciare qualche dato più consistente di una "leggenda"tramandata solo per via orale.... forse l'atto di battesimo potrà rivelarti altri particolari?

Laura
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dgionco
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 13:22 Rispondi citando Torna in cima

Per il momento non si tratta di una storia che ho inventato io, ma di una storia che mi è stata raccontata in famiglia.

Non si tratta di un ricordo del 1800, ma di ricerche svolte da un mio prozio, al tempo ufficiale dei carabinieri, a detta di tutti persona seria e scrupolosa (morì quando avevo 1 anno, mai conosciuto di persona).
Suppongo che le ricerche furono fatte negli anni '50 o '60.
La notizia mi è stata riferita da persone che hanno parlato direttamente con chi ha fatto le ricerche.

Il testo che mi è stato riferito non è "Abele figlio illegittimo del nobile X e della nobile Y, abbandonato nella ruota dell'Istituto della Pietà di Venezia".
Il testo è "Abele figlio di un discendente dell'ultimo doge di Venezia e di una popolana di origine bergamasca".

Questo testo, per come risulta, potrebbe benissimo essere una informativa riservata frutto di indagini sulle origini di Abele o di indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
l sostantivo "popolano" era in uso a Venezia nel XIX secolo per indicare i residenti non nati a Venezia.
Dubito che il mio prozio, bellunese e vissuto 100 anni dopo, fosse a conoscenza di questo termine.
E mi sembra anche strano che il prozio potesse sapere che il cognome Carissimi, dato ad Abele non si sa in base a quale criterio, era effettivamente molto diffuso in provincia di Bergamo.
E negli anni '50, quando vennero fatte queste indagini, non esisteva internet per verificare la diffusione dei cognomi.

Questi elementi logici, a mio avviso, fanno pensare che non si tratti di una storia inventata, ma di un rapporto letto in qualche documento.

La "fantagenealogia" è un'altra cosa, per come la vedo io.

Nel caso in oggetto Abele credo che non seppe mai nulla sulle sue origini, dato che visse come contadino povero nella zona di Belluno e che non fece mai nulla per vantare la nobiltà supposta delle proprie origini.

Per il momento tutto quanto ho trovato sulla sua nascita è scritto in questo documento che ho ricevuto dall'archivio storico dell'Istituto della Pietà di Venezia:
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 13:51 Rispondi citando Torna in cima

Caro dgionco,

io ti ripropongo la mia idea di chiedere copia di tutta la documentazione relativa al servizio nell'arma del tuo prozio (che ritengo fosse discendente di Abele) chiedendo in particolare copia dell'informativa di cui ho scritto nel mio msg.. A maggior ragione essendo un ufficiale dei Carabinieri l'informativa doveva essere ancora più approfondita.

In bocca al lupo !

Lucio

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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 14:47 Rispondi citando Torna in cima

dgionco ha scritto:
Per il momento non si tratta di una storia che ho inventato io, ma di una storia che mi è stata raccontata in famiglia.

Non si tratta di un ricordo del 1800, ma di ricerche svolte da un mio prozio, al tempo ufficiale dei carabinieri, a detta di tutti persona seria e scrupolosa (morì quando avevo 1 anno, mai conosciuto di persona). Di questa ricerca oltre al racconto fatto a te da terze persone, cos'è rimasto? documenti, scritti, appunti altro?
Suppongo che le ricerche furono fatte negli anni '50 o '60.
La notizia mi è stata riferita da persone che hanno parlato direttamente con chi ha fatto le ricerche.

Il testo che mi è stato riferito non è "Abele figlio illegittimo del nobile X e della nobile Y, abbandonato nella ruota dell'Istituto della Pietà di Venezia".
Il testo è "Abele figlio di un discendente dell'ultimo doge di Venezia e di una popolana di origine bergamasca". Di che testo si tratta?

Questo testo, per come risulta, potrebbe benissimo essere una informativa riservata frutto di indagini sulle origini di Abele o di indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
l sostantivo "popolano" era in uso a Venezia nel XIX secolo per indicare i residenti non nati a Venezia.
Dubito che il mio prozio, bellunese e vissuto 100 anni dopo, fosse a conoscenza di questo termine. Se tuo prozio era carabiniere, e ha svolto ricerche, proprio analfabeta non era, il termine popolano non mi sembra un termine "recente"...
E mi sembra anche strano che il prozio potesse sapere che il cognome Carissimi, dato ad Abele non si sa in base a quale criterio, era effettivamente molto diffuso in provincia di Bergamo. Il cognome e il nome che veniva imposto ai trovatelli ha avuto nel corso della storia un'evoluzione particolare. Fino a inizio 1800 ai trovatelli veniva imposto un cognome che li ricollegasse in qualche modo al luogo in cui venivano esposti (Del Pio Luogo, Della Pieve, Diodato , Esposto, Casagrande, Porjetti, Colombo ... solitamente si rifaceva al nome dell'istituto che li accoglieva o ad un Santo protettore). Poi ci fu una svolta in quanto il cognome (come sopradetto) dava un impronta negativa alla vita/carriera del bambino (era sempre riconducibile al fatto che fosse stato abbandonato). In base a questo ci fu una legge che impose di dare un cognome di fantasia, che non fosse riconducibile a nessuno dei genitori, a persone del luogo, e che non vi fossero possibili legami nessuna famiglia. Di qui il pandemonio chi registrava i bambini si sbizzarì anche in modo volgare nel abbinare nomi e cognomi a questi poveri bambini. E qui si passò ad un'altra legge che diede ordine di dare a questi bimbi nomi decorosi e dignitosi.

E negli anni '50, quando vennero fatte queste indagini, non esisteva internet per verificare la diffusione dei cognomi.

Questi elementi logici, a mio avviso, fanno pensare che non si tratti di una storia inventata, ma di un rapporto letto in qualche documento.

La "fantagenealogia" è un'altra cosa, per come la vedo io.

Nel caso in oggetto Abele credo che non seppe mai nulla sulle sue origini, dato che visse come contadino povero nella zona di Belluno e che non fece mai nulla per vantare la nobiltà supposta delle proprie origini.

Per il momento tutto quanto ho trovato sulla sua nascita è scritto in questo documento che ho ricevuto dall'archivio storico dell'Istituto della Pietà di Venezia:
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 15:08 Rispondi citando Torna in cima

Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani, parrebbe che Cecilia Carissimi sia nata a Venezia nel 1833.
Popolana bergamasca o popolana veneziana?

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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 15:18 Rispondi citando Torna in cima

dgionco ha scritto:
indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
La questione, per come la vedo io, è solo questa.
Il Manin è il padre supposto, presunto, ipotizzato.

E solo quando avrai trovato il documento che ti conferma la paternità potrai aggiungere al tuo albero le 60 e passa generazioni...

ziadani ha scritto:
Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani
...e pubblicare su Antenati Italiani che Abele è figlio del Manin... Confused

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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 15:46 Rispondi citando Torna in cima

Gianlu ha scritto:
dgionco ha scritto:
indagini sul ricco e potente supposto padre Manin.
La questione, per come la vedo io, è solo questa.
Il Manin è il padre supposto, presunto, ipotizzato.


Anche sulla madre pare ci siano incertezze!

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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 18:19 Rispondi citando Torna in cima

ziadani ha scritto:
Secondo l'albero pubblicato su Antenati Italiani, parrebbe che Cecilia Carissimi sia nata a Venezia nel 1833.
Popolana bergamasca o popolana veneziana?


Questo dato lo hanno preso dal mio albero genealogico.

La data di nascita di Cecilia Carissimi è corretta.

Quello che non è (ancora) provato è il collegamento fra Cecilia Carissimi, realmente esistita, Ludovico Giuseppe Manin e il presunto figlio Abele Carissimi.

Quando ho trasmesso il file GED dell'albero ho dimenticato di dire che si trattava di un legame non ancora provato.
Era comunque interessante trasmettere i dati, in quanto tutti i dati sugli antenati del Manin sono verificati.
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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 19:40 Rispondi citando Torna in cima

Si sono espressi in molti e, se mi è consentito, dico la mia.
Io credo poco al fatto che i carabinieri, anche in passato, per verificare la dirittura morale degli aspiranti militi e dei familiari, ricorresse ad archivi segreti più che ad un normalissimo controllo del casellario giudiziario come parrebbe logico, a meno che non ci fosse "puzza di bruciato" e sempre che questi fantomatici archivi segreti esistano (non credo che i servizi segreti, questi sì esistenti, anche in tempo di pace, si occupino di queste cose).
Comunque, non ho informazioni certe al riguardo e, in ogni caso, sognare è gratis.
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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 19:48 Rispondi citando Torna in cima

Non ho avuto tempo per leggerlo tutto, ma mi sembra ben fatto:
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Ad un certo punto si dice:
— le qualità morali e di condotta, accertate d'ufficio dall'Arma dei carabinieri e stabilite per l'ammissione ai concorsi della magistratura ordinaria, ai sensi dell'art. 124, 7° co., r.d. 30-1-1941, n. 12, così come successivamente sostituito, per il quale non possono essere ammessi al concorso «i candidati che, per le informazioni raccolte non risultino di condotta incensurabile ed i cui parenti in linea retta entro il primo grado ed in linea collaterale entro il secondo, hanno riportato condanne per taluno dei delitti di cui all'articolo 407, comma 2, lettera a) del codice di procedura penale»;
Se qualcuno avesse voglia di cercare il rd 12 del 30.1.1941 magari si può avere qualche chiarimento in merito.
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 20:05 Rispondi citando Torna in cima

Il prozio in oggetto era del 1912, quindi probabilmente era entrato in servizio prima del 1941.
Si dovrebbe quindi cercare la legislazione precedente al 1941.

Secondo me è anche possibile che l'informativa riguardasse il Manin.
Infatti dubito che al momento dell'entrata del mio prozio nell'Arma dei Carabinieri fossero in grado di trovare informazioni del genere risalenti al 1852.

Per questo penso piuttosto ad una informativa dei servizi segreti (austriaci) del 1852 relative al Mani, che all'epoca era fra le persone più ricche di Venezia, potenziale finanziatore di rivolte popolari (era l'epoca dei moti carbonari).
Una informativa relativa all'esistenza di un suo figlio illegittimo, che avrebbe potuto rivalersi legalmente sulle ricchezze del genitore, poteva essere una importante arma di ricatto da utilizzarsi al momento opportuno.
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 22:01 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:
Io credo poco al fatto che i carabinieri, anche in passato, per verificare la dirittura morale degli aspiranti militi e dei familiari, ricorresse ad archivi segreti più che ad un normalissimo controllo del casellario giudiziario come parrebbe logico.


Scusa Luca.p se mi permetto di contraddirti, ma le indagini informative venivano di consueto svolte (parliamo naturalmente per i tempi passati, non se ancora oggigiorno...) dal comando più vicino alla residenza della famiglia e non solo presso i casellari ma anche sul "campo". Posso anche dirti per certo che anche per la "sola" promozione a caporal maggiore dell'esercito durante il servizio di leva tali indagini venivano svolte. E ti confermo l'esistenza di questi rapporti.

Poniamo per assurdo che in paese esistesse la diceria del fatto che riporta dgionco circa la paternità di Abele non vedo impossibile che questo fosse stato riportato nella informativa.

Lucio

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