Conosciamoci meglio
     Chi siamo
     Collaboratori

 Forum di ricerca
     Ricerca Antenati in Italia
     Ricerca Antenati all'estero
     Search Italian Ancestors
     Retrouvez vos ancêtres italiens
     Busqueda antepasados en Italia
     Pesquisa Ancestrais na Itália
     Suche nach Italienischen Vorfahren
     Documenti antichi
Supporta anche tu
TuttoGenealogia.it
Kaharot
LUIGIRUSS..
MauroTrev..
lobster
lovecraft
maxbrod
maxlaura
ziadani


Sei un utente Anonimo. Puoi registrarti gratuitamente cliccando qui
Abbiamo 286 ospiti e 8 iscritti in linea
Siti consigliati
In questa sezione sono raccolti siti ritenuti utili od interessanti per le tue ricerche genealogiche. Se vuoi puoi proporne anche tu. [...]

Inoltre:
Opera in: TOSCANA
 ENRICO DAVINI
Messaggio personale:
Eseguo ricerche genealogiche in tutta Italia, con particolare esperienza negli Archivi della Tosc...
Vedi il resto ...
Vuoi aderire anche tu ?


[visite:8646]


[visite:592]


[visite:5335]


[visite:2837]


[visite:4889]


[visite:4985]


[visite:1227]


[visite:5426]


[visite:4250]


[visite:4837]


[visite:954]


[visite:4685]


[visite:1158]


[visite:9178]


[visite:559]


[visite:4549]


[visite:3290]


[visite:1]


[visite:3226]

Elenco completo
  FAQFAQ   CercaCerca   Lista degli utentiLista degli utenti   Gruppi utentiGruppi utenti   RegistratiRegistrati 
ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   LoginLogin 




Nuova discussione   Rispondi
Precedente Versione stampabile Messaggi privati Successivo
Autore Messaggio
rangerobert
Livello1
Livello1


Registrato: 14 Giu 2016
Messaggi: 187

Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 02:27 Rispondi citando Torna in cima

... la propria identità, etc etc

Una curiosità: ma se una coppia che generava dei figli NON era una coppia clandestina occasionale, ma una coppia stabile, tanto da generare 3 o 4 figli, che motivo aveva questa donna per non far dichiarare allo Stato Civile la propria identità? Non lo capisco, anche perché tanto in un piccolo paese tutti sapevano comunque tutto ... Grz, rob

_________________
Roberto < Emanuele 1914 < Carmelo 1882 < Emanuele 1848 < Giuseppe 1817 < Benedetto 1788 < ...
Roberto < Jole 1921 < Emanuela 1890 < Francesca 1860 < Nunziata 1835? < Filippa 1798? < ...
Profilo Messaggio privato
piacentino
Livello5
Livello5


Registrato: 03 Dic 2005
Messaggi: 1062
Località: Maturìn-Estado Monagas-Venezuela
Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 02:51 Rispondi citando Torna in cima

In questo link trovi tutto quello riguardante al fatto che attira tua attenzione:
Contenuto visibile agli Utenti registrati!
Registrati o esegui il Login!

_________________
Ivan1950>Eugenio1925>Carlo1895>Giovanni1856>Luigi Bernardino1800>Carlo1773>Francesco1743>Luigi1710
Profilo Messaggio privato
Strategico8
Livello3
Livello3


Registrato: 27 Nov 2015
Messaggi: 655
Località: Udine
Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 09:59 Rispondi citando Torna in cima

rangerobert ha scritto:
... la propria identità, etc etc

Una curiosità: ma se una coppia che generava dei figli NON era una coppia clandestina occasionale, ma una coppia stabile, tanto da generare 3 o 4 figli, che motivo aveva questa donna per non far dichiarare allo Stato Civile la propria identità? Non lo capisco, anche perché tanto in un piccolo paese tutti sapevano comunque tutto ... Grz, rob


Ciao.
Risposta semplicissima: fino al 1929 il matrimonio religioso non era parificato a quello civile, ossìa, se ti sposavi in chiesa il tuo matrimonio aveva una pura valenza religiosa e per lo Stato la coppia non si era civilmente sposata. Di solito andavano al Municipio dinnanzi al sindaco o ad un ufficiale di Stato Civile qualche mese/anno dopo, essenzialmente per riconoscere legalmente i figli nati dal matrimonio (o per evitare di farlo in seguito).
Per la gente il matrimonio civile era inutile, per loro sposarsi in chiesa = VERO e UNICO matrimonio valido.
Il problema era che, invece, appena nasceva un figlio andavano immediatamente all'anagrafe a registrarlo... e spesso, non essendo sposati CIVILMENTE, nell'atto si ricorreva a formule come quella da te citata. (oppure "da donna a lui non consaguinea con cui convive" o formule simili).
Dal 1871 al 1929 Stato e Chiesa erano due entità separate - e in parte conflittuali - in Italia. (Magari fosse così ancora oggi!)

_________________
Luca (1987)< Mauro (1955)< Mario (1928)< Giuseppe (1893)< Antonio (1858)< Pietro (1820)< Antonio (1774)< Francesco (1744)< Antonio (1707)< Giovanni Battista (1680)< Francesco (1645 c.)< Antonio (1602 c.)< Giovanni (ante 1563) < Giacomo (ante 1529)
Profilo Messaggio privato
adasdia
Livello1
Livello1


Registrato: 27 Feb 2009
Messaggi: 171
Località: Palermo
Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 12:04 Rispondi citando Torna in cima

In un ramo collaterale del mio albero c'è una situazione analoga.
Giovanni nasce a Vittoria (RG) nel 1894.
Sempre a Vittoria ha un figlio, Gioacchino, nel 1920. Non ho reperito l'atto di nascita (Vittoria è online fino al 1899), ma alla morte Gioacchino risulta figlio di Giovanni e di N.N.
A Giovanni nasce una seconda figlia a Nervi (GE), Francesca. In questo caso ho reperito l'atto di nascita, nel quale è scritto che Francesca nasce da Giovanni e "dalla sua unione naturale con una donna non coniugata non parente né affine con lui nei gradi che ostano al riconoscimento".
Infine, a Giovanni nasce a Genova, nel 1930, un terzo figlio, Vincenzo. Anche in questo caso non ho reperito l'atto di nascita (il 1930 di Genova non è online), ma è possibile (o, almeno, lo spero) che, essendo già stato fatto il Concordato, la situazione familiare sia stata regolarizzata e in quest'atto risulti il nominativo della madre.

_________________
Alfredo 1951 < Aldo 1921 < Alfredo 1871 < Pietro 1838 < Ignazio 1802 < Pietro 1762 < Gioacchino 1724 < Pietro 1682 < Vincenzo 1648c. < Andrea 1622c. < Paolo 1585c. < Giovanni 1563c. < Andrea, prima metà XVI sec.
Profilo Messaggio privato
rangerobert
Livello1
Livello1


Registrato: 14 Giu 2016
Messaggi: 187

Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 14:59 Rispondi citando Torna in cima

Scusate, fatemi capire. Intendete dire che, essendoci ancora una totale divisione tra matrimoni religioso e civile, chi NON era sposato civilmente si trovava in una situazione “irregolare” alla nascita di un figlio e dunque NON POTEVANO essere indicate le generalità della madre? Mi sembrerebbe strano, ma questo vorrebbe dire che non possiamo mai trovare atti di nascita con generalità complete dei due genitori se ESSI NON ERANO SPOSATI CIVILMENTE? Ho capito bene? Potete chiarire o confermare? Grazie, rob

_________________
Roberto < Emanuele 1914 < Carmelo 1882 < Emanuele 1848 < Giuseppe 1817 < Benedetto 1788 < ...
Roberto < Jole 1921 < Emanuela 1890 < Francesca 1860 < Nunziata 1835? < Filippa 1798? < ...
Profilo Messaggio privato
vlepore47
Collaboratori
Collaboratori


Registrato: 13 Dic 2005
Messaggi: 825
Località: Gemona
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 15:21 Rispondi citando Torna in cima

Hai capito benissimo! I casi sono moltissimi fino ai primi anni del '900. In genere le situazioni vengono regolarizzate con il matrimonio civile, quando i bambini vanno a scuola o comunque servono certificati di nascita.
Profilo Messaggio privato Homepage
sonia67
Livello6
Livello6


Registrato: 30 Ago 2014
Messaggi: 1390

Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 15:30 Rispondi citando Torna in cima

Hai capito bene, @Strategico è stato chiarissimo nel suo riassunto che condivido al 100%, se poi scendiamo nei particolari prima o poi chi non era "civilmente sposato" regolarizzava la situazione, sia per usufruire di vantaggi assistenziali derivate, sia per questioni ereditarie (a punto di morte) nei confronto dei figli, perché i figli "naturali" non godevano stessi diritti.
In qualche caso puoi trovare il nome di entrambi i genitori anche quando non sposati, o sposati in chiesa, pero comunque trovi la dicitura "naturale".
Per ultimo devi anche considerare che una gran percentuale della popolazione non sapeva leggere, e meno scrivere, motivo per il quale i funzionari registravano per consuetudine con quella frase...

Prova a vedere se trovi i battesimi dei figli e il matrimonio ecclesiastico dei genitori.

Se non lo trovi potrebbe essere anche l'esistenza o persistenza di qualche impedimento, oppure qualcuno di loro poteva essere sposato e non più convivente.... potrebbero essere svariati cause.
Profilo Messaggio privato
rangerobert
Livello1
Livello1


Registrato: 14 Giu 2016
Messaggi: 187

Messaggio   Inviato: 26 Mag 2018 - 21:24 Rispondi citando Torna in cima

Quindi intendete dire che dietro la dizione

"dalla sua unione naturale con una donna che non consente di essere nominata"

non c'è da interpretare che la signora in questione NON VOLESSE comparire sul documento. Era insomma solo una formula di rito utilizzata dall'ufficiale di Stato Civile per coppie non sposate civilmente ...

Grazie. Ne abbiamo imparata un'altra ... veramente strana. rob

_________________
Roberto < Emanuele 1914 < Carmelo 1882 < Emanuele 1848 < Giuseppe 1817 < Benedetto 1788 < ...
Roberto < Jole 1921 < Emanuela 1890 < Francesca 1860 < Nunziata 1835? < Filippa 1798? < ...
Profilo Messaggio privato
Strategico8
Livello3
Livello3


Registrato: 27 Nov 2015
Messaggi: 655
Località: Udine
Messaggio   Inviato: 01 Ago 2018 - 12:10 Rispondi citando Torna in cima

rangerobert ha scritto:
Quindi intendete dire che dietro la dizione

"dalla sua unione naturale con una donna che non consente di essere nominata"

non c'è da interpretare che la signora in questione NON VOLESSE comparire sul documento. Era insomma solo una formula di rito utilizzata dall'ufficiale di Stato Civile per coppie non sposate civilmente ...

Grazie. Ne abbiamo imparata un'altra ... veramente strana. rob


Era soltanto una delle varie formule utilizzate.
C'era anche "...dalla sua unione con una donna non parente nè affine" oppure "dalla sua unione con una donna seco lui convivente"

_________________
Luca (1987)< Mauro (1955)< Mario (1928)< Giuseppe (1893)< Antonio (1858)< Pietro (1820)< Antonio (1774)< Francesco (1744)< Antonio (1707)< Giovanni Battista (1680)< Francesco (1645 c.)< Antonio (1602 c.)< Giovanni (ante 1563) < Giacomo (ante 1529)
Profilo Messaggio privato
ciao457
Livello2
Livello2


Registrato: 24 Set 2017
Messaggi: 356
Località: Sicilia
Messaggio   Inviato: 01 Ago 2018 - 16:01 Rispondi citando Torna in cima

Credo che una volta quando una coppia non era sposata, il bambino prendeva il cognome della madre, e assumeva il cognome del padre solo in seguito al matrimonio dei genitori (con legittimazione).
Per esempio, i miei trisavoli non erano sposati alla nascita dei primi due figli, allora per dargli il cognome del padre, lui dichiarò che la madre non consentiva di essere nominata.

_________________
”We’re all immortal as long as our stories are told.”

Agostino > Placido > Vincenzo
> Nunziato 1762 > Giovanni 1794 >
Carmelo 1826 > Giuseppe 1859
> Sebastiano 1897 > Salvatore 1941 >
Antonino 1969 > Alessandro 2004
Profilo Messaggio privato Invia email Homepage
Luca.p
Staff
Staff


Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 01 Ago 2018 - 17:35 Rispondi citando Torna in cima

ciao457 ha scritto:
Per esempio, i miei trisavoli non erano sposati alla nascita dei primi due figli, allora per dargli il cognome del padre, lui dichiarò che la madre non consentiva di essere nominata.

Non è così. Non è che lei acconsentì a non essere nominata, ma poiché non erano sposati civilmente (probabilmente lo erano già con rito religioso, NON riconosciuto dallo Stato fino al 1928) l'Ufficiale di Stato Civile era obbligato a riconoscere il bambino solo come figlio di chi lo presentava, se era la madre prendeva il cognome di lei, se era il padre prendeva quello di lui. Argomento già ampiamente discusso, prova con la funzione "cerca"
Profilo Messaggio privato Invia email
ciao457
Livello2
Livello2


Registrato: 24 Set 2017
Messaggi: 356
Località: Sicilia
Messaggio   Inviato: 01 Ago 2018 - 18:17 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:
l'Ufficiale di Stato Civile era obbligato a riconoscere il bambino solo come figlio di chi lo presentava, se era la madre prendeva il cognome di lei, se era il padre prendeva quello di lui. Argomento già ampiamente discusso, prova con la funzione "cerca"

Grazie, Luca!

_________________
”We’re all immortal as long as our stories are told.”

Agostino > Placido > Vincenzo
> Nunziato 1762 > Giovanni 1794 >
Carmelo 1826 > Giuseppe 1859
> Sebastiano 1897 > Salvatore 1941 >
Antonino 1969 > Alessandro 2004
Profilo Messaggio privato Invia email Homepage
sonia67
Livello6
Livello6


Registrato: 30 Ago 2014
Messaggi: 1390

Messaggio   Inviato: 02 Ago 2018 - 00:40 Rispondi citando Torna in cima

Nonostante tutto quanto detto prima, si trovano casi di "unione naturale" dove viene indicato il nome di entrambi genitori.
Profilo Messaggio privato
Strategico8
Livello3
Livello3


Registrato: 27 Nov 2015
Messaggi: 655
Località: Udine
Messaggio   Inviato: 02 Ago 2018 - 00:48 Rispondi citando Torna in cima

Caso esemplare, un mio bisnonno.
Nato da una coppia sposata SOLO in chiesa, andò la levatrice al comune a denunciarne la nascita. In quel caso si inventò di sana pianta un cognome provvisorio (tutti sapevano di chi era figlio) dato che la madre "non consentiva di essere nominata". Va sottolineato che era una famiglia molto tradizionalista e totalmente clericale, a ciò si aggiunga la totale ignoranza legislativa e non (entrambi gli sposi erano analfabeti). Nell'atto si sottolinea che il bimbo fu riconosciuto come figlio naturale della coppia solo dopo il matrimonio, avvenuto circa 2 anni dopo la sua nascita (e nel frattempo era nata anche un'altra bimba). Io ovviamente non ero lì ma non mi stupirei che fossero stati "obbligati" a registrare il matrimonio civile solo dopo notevoli insistenze, un po' per pura ignoranza un po' pure per pregiudizio (solo in chiesa è valido il matrimonio e quei maledetti mangiapreti del comune che vadano a quel paese...)
Cose d'altri tempi che se non sono conosciute possono far fiorire storie mirabolanti (e assurde) di paternità nascoste, misteriosi natali ecc...

_________________
Luca (1987)< Mauro (1955)< Mario (1928)< Giuseppe (1893)< Antonio (1858)< Pietro (1820)< Antonio (1774)< Francesco (1744)< Antonio (1707)< Giovanni Battista (1680)< Francesco (1645 c.)< Antonio (1602 c.)< Giovanni (ante 1563) < Giacomo (ante 1529)
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:     
Vai a:  
Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Nuova discussione   Rispondi
Precedente Versione stampabile Messaggi privati Successivo



Home Termini d'uso Privacy Contattaci Chi siamo Backend
© TuttoGenealogia.it è un dominio registrato
info@tuttogenealogia.it