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BOBBO
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2008 - 09:57 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti....

Trovo ora tempo di riorganizzare alcune foto fatte all'archivio di Stato di Ascoli Piceno sugli antichi catasti.... e chiedo ovviamente aiuto a voi.....

Una parte l'avevo già fatta e sistemata... tutto quanto riguardava i miei antenati "diretti" ed i passaggi di proprietà delle varie terre... ho preso anche contatti con l'Archivio Distrettuale Notarile di Ascoli Piceno e, tramite i riferimenti sui registri catastali, mi hanno preparato le copie degli atti originali fatti dai miei antenati.....

Ora continuo con un ramo "collaterale" perché sono parecchio curioso....

Nel Catasto Gregoriano realizzato dal 1815 e negli anni immediatamente successivi compaiono Filippo fu Pietro e Raffaele fu Pietro. Dalle ricerche sui parrocchiali ho trovato gli atti di matrimonio ed al 99% sono fratelli....

Ora... io so che Raffaele si era sposato con Egiptiaca nel 1820

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Al momento di lui non ho altri documenti parrocchiali (ma cercherò quando ritorno su)....

Sui registri catastali io Raffaele l'ho trovato... ma poi lo trovo sposato con un'altra persona... mi avete detto che era possibile ciò nel caso in cui un uomo rimaneva vedovo....

Ora, venendo alle foto, vi pubblico quelle per cui ho necessità di una mano.... sono i registri catastali dove sono riportati tutti i "passaggi di proprietà" delle terre....

Iniziamo....

Questa è la situazione originale... la "matrice" se così vogliamo dire....

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Si nota in alto a destra che è collegata
alla mutazione n° 41
E' riferita alla particella 466 del Brogliardo del Catasto Gregoriano

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Passiamo oltre... alla mutazione 41.... la prima riga "riporta" quella che era la situazione e la proprietà originale...

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11 tavole e 73 centesimi la superficie
13 scudi e 9 bajocchi il valore
(questi dati sono utili per come verifica per eventuali "spezzettature" delle proprietà)....

Dopo la prima riga ci sono 3 passaggi....

I primi due sono entrambi del 9 luglio 1876 (istanze n. 18 e 19) e l'altra è del 12 giugno 1877 (ist. 24).

Primo passaggio
(in verde alcune mie considerazioni per "riagganciare" il filo genealogico)

1876 luglio 9 istanza n. 18
Cespi Luigi ed Antonia (si ripete il nome di una nonna?) fu Raffaele e Pasquarè (cognome diffuso in provincia) Serafina fu xxxxxx vedova di Cespi Raffaele (sarà stata la seconda moglie?) di Montalto Marche.

In questo passaggio i proprietari diventano, probabilmente per morte di Raffaele, i figli Luigi ed Antonia e la vedova Serafina.... purtroppo non ci sono gli estremi degli atti notarili per ricercare pure questi....

Secondo passaggio

1876 luglio 9 istanza n. 19
Cespi d(etto?)) Antonio (se fosse stata antonia sarebbe stata l'Antonia già citata sopra ed il "detta" ci stava... ma antonio chi è?), Cellerina, Adele, Eleonora, Gaspare e Raffaele fu Luigi (chi di tutti questi è "fu Luigi"?) per 1/3 indivisi con Cespi Antonia fu Raffaele per 1/3 e Pasquarè Serafina fu xxxxxx vedova Cespi Raffaele per 1/3 di Montalto Marche
(credo che Antonia abbia una proprietà "doppia": 1/3 ce l'ha in comune con gli altri ed 1/3 è tutto suo).

Terzo passaggio

1877 giugno 12 istanza n. 24
Cespi d.(???) Antonio (?), Cellerina, Adele, Eleonora e Raffaele fu Luigi, e Massacci Rosa fu Antonio vedova Cespi (quale... il fu Luigi?) per 1/3, Cespi Antonia fu Raffaele per 1/3 e Pasquarè Serafina fu .........../Cespurea (????) vedova di Cespi Raffaele per 1/3 di Montalto Marche

----

La cosa che mi ha un po' colpito sono i due passaggi 18 e 19 nello stesso giorno... posso pensare ad un primo passaggio (magari per testamento) con la 18 ed una successiva/immediata donazione con la 19... ma nella 19 Raffaele diventa "fu".... niente niente gli fosse preso un coccolone davanti al notaio?

Smile

Per ora grazie a tutti.... intanto sistemo le altre foto e le carico....

GRAZIE A TUTTI!

Smile

Grazie mille... per ora!
(mica è finita qui!)
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BOBBO
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2008 - 10:35 Rispondi citando Torna in cima

Continuo... questa "dovrebbe" essere la pagina accanto a quella che ho postato sopra (ho capito che PRIMA si fa una foto globale dell'intero registro e POI si fanno i dettagli).....

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Da questa pagina si vede che il terreno originariamente di 11 tavole e 73 centesimi viene "spezzato" in due proprietà di 1 tavola e 17 centesimi la prima (ad un altro proprietario tale Ter...... Aurelio fu Giovanni) ed una di 10 tavole e 56 centesimi che rimane "in famiglia".....

Il primo pezzo "prosegue" alla mutazione n° 27 ed il secondo, quello di famiglia, alla mutazione 253

_________________
Roberto (1975) -> Fulvio (1929) -> Giuseppe (1902/1999) -> Filippo (1877/1961) -> Giovanni (1835/1918) -> Pietro (1807/1870) -> Filippo (1780/1867) -> Pietro (~1750/?) -> Domenico (?/?) ..... e poi qui il cognome s'è sdoppiato e si va ancora indietro fino alla prima metà del 1600!
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Messaggio   Inviato: 03 Ago 2008 - 10:42 Rispondi citando Torna in cima

Ho quasi finito.....

Questa è la mutazione 253 (sono entrambe le pagine)...

Pagina 1

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Pagina 2

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Dopo questa mutazione la terra passa definitivamente di mano alla famiglia Sacconi (importantissima famiglia del luogo... Giuseppe Sacconi da Montalto è colui che ha progettato/realizzato l'Altare della Patria a Roma) e la mia famiglia esce di scena... poi quando ricapito su voglio dare un'occhiata alla mutazione 248 per vedere se c'è qualche "residuo genealogico" interessante....

Quello per cui vi chiedo un aiuto è capire un attimo bene i legami di parentela delle varie persone presenti....

Nessuno mi toglie dalla testa che qualcuno che OGGI ha uno solo dei miei due cognomi in origine li avesse entrambi... e magari uno se l'è perso "per strada" nel tempo....

Questo per capire quali sono OGGI i discendenti "si sangue" dei miei antenati.....

GRAZIE A TUTTI!
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Giovanna Maria
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Messaggio   Inviato: 05 Ago 2008 - 15:01 Rispondi citando Torna in cima

Attimi di panico per la vastità del materiale...riepiloghiamo.
13 feb 1820 Raffaele fu Pietro sposa Egiziaca Capotosto di Ludovico. Prima immagine del catasto conferma Raffele Cespi fu Pietro.
Nelle immagini riferite agli anni settante dell'ottocento in cui Raffaele è morto la moglie è (consentitemi di scrivere in maiuscolo non per gridare ma perchè sia più leggibile): " PASQUARE' SERAFINA FU / ESPUREA/ ...". Questo significa che Serafina ha avuto il cognome Pasquarè dalle suore o da chiunque l'abbia allevata ma certo non dal padre poichè era una "espurea" ossia una trovatella (si poteva dire: esposto, proietto, trovatello, trovarello, abbandonato, spurio, espureo, degli angeli, di Dio ecc.). Il cognome, soprattutto per le ragazze alle quali si voleva far trovare marito (non avere cognome era mal visto) veniva attribuito un cognome o dalle suore dell'orfanotrofio in cui si era allevati, o dal sacerdote che aveva battezzato o registrato il battesimo del neonato, o dalla famiglia presso la quale si era stati mandati in affido o a lavorare. Le origini di Pasqualina sono favorevoli ad una sposa in seconde nozze, poichè spesso restando presto vedovi si cercava una seconda moglie attraverso il parroco che "sondava" negli istituti o presso le famiglie alla ricerca della classica ragazza"brava e buona".
Fine della prima risp ora vado a leggere il resto...

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Perché aspetti con impazienza le cose? Se sono inutili per la tua vita, inutile è anche aspettarle. Se sono necessarie, loro verranno e verranno nel momento giusto.
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BOBBO
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Messaggio   Inviato: 05 Ago 2008 - 15:21 Rispondi citando Torna in cima

Uei ma grazie mille!

Non sapevo 'sta cosa della "espurea"... volevo cercare su google ma pensavo più ad un cognome vero e proprio che a quello che invece è....

Scusa per il materiale... lo so che è tanto ma con l'occasione ho messo su un po' tutto....

Smile

PS: comunque se cerchi anche sulle semplici paginebianche di Pasquarè in zona Ascoli/Marche ne escono fuori un po'.....


Ultima modifica di BOBBO il 05 Ago 2008 - 15:22, modificato 1 volta in totale
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Messaggio   Inviato: 05 Ago 2008 - 15:22 Rispondi citando Torna in cima

Nel 1876 istanza n. 18 eredi di Raffaele sono: Cespi Luigi e Antonia suoi figli e la moglie Serafina
Nell'istanza successiva n. 19 (successiva alla morte prob. improvvisa di Luigi) gli intestatari dei beni diventano:
i 6 figli del fu Luigi: Don Antonio, Cellerina, Adele, Eleonora, Gaspare e Raffaele, indivisi per 1/3 con Cespi Antonia (figlia del) fu Raffaele per 1/3 e Pasquarè Serafina sua vedova sempre per 1/3.
Nell'istanza del 1877 i proprietari dei beni sono:Don Antonio, Cellerina, Adele, Eleonora e Raffaele ( non è più elencato Gaspare potrebbe essere morto oppure aver ceduto la sua quota dipende dall'età) sempre figli del fu Luigi, Massacci Rosa fu Antonio (Massacci) vedova Cespi (vedova di Luigi e madre dei suddetti figli) tutti indivisi per 1/3 dei beni, Cespi Antonia (sorella del fu Luigi e figlia del) fu Raffaele per 1/3 e ancora una volta Pasquarè Serafina, vedova di Raffaele, per l'ultimo terzo.
Fine seconda risp

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Messaggio   Inviato: 05 Ago 2008 - 15:30 Rispondi citando Torna in cima

Nella foto successiva i possessori sono:
Cespi Cellerina, Adele vedova Ciampini, Eleonora e Raffaele (figli del) fu Luigi con la loro madre
Massacci Rosa fu Antonio (Massacci) vedova Cespi (vedova di Luigi) per 1/3, Cespi Antonia (sorella del fu Luigi e figlia del) fu Raffaele per 1/3 e ancora una volta Pasquarè Serafina, vedova di Raffaele, per l'ultimo terzo.
Tutti di Montalto Marche
fine terza risp

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Messaggio   Inviato: 05 Ago 2008 - 15:44 Rispondi citando Torna in cima

Caro Bobbo...cough...cough..coff..pant...arf...35 gradi sotto il sole Hot , bambini vocianti Elastico , canti africani Chitarra che un impietoso impianto di filodiffusione sciorina sulla spiaggia a tutto volume Elastico ... spero di esserti stata utile nel mio piccolo, ma soprattutto di aver capito cosa desideravi! Drunk
Se non ti dispiace ti farò qualche domandina: dove sono finiti i notai di Ascoli? Se pure non hanno i fondi notarili di quel periodo dovrebbero conservare le copie della documentazione della Conservatoria dei registri immobiliari. Se non hanno neppure queste: hai provato a chiedere le Volture? Sono documenti a parte che non fanno parte dell'archivio notarile e che vengono conservate presso gli archivi di stato. Chiedendo le volture (sempre che le abbiano! Clue ) degli anni in cui è avvenuto il passaggio di proprietà potrai trovare forse qualche altra indicazione o specificazione utile. Ricorda anche che se il decesso che ha originato il passaggio di proprietà è avvenuto a ridosso della fine dell'anno (da ottobre in poi generalmente) la voltura potrebbe trovarsi nei primi mesi dell'anno successivo.
Saluti e baci dal mare :arabo:
Gio

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Messaggio   Inviato: 06 Ago 2008 - 13:31 Rispondi citando Torna in cima

Giovanna Maria sei stata... fantastica!!!

Rispondo volentieri alla tua domanda....

Raffaele, come detto, non è un mio ascendente diretto... bensì un "collaterale"..... è infatti il fratello di un mio "quintisnonno/quintisavolo", Filippo.... ma ero comunque curioso di capire lo sviluppo della sua discendenza per capire se sia possibile qualche discendente odierno che magari abbia negli anni perso uno dei due cognomi rimanendo con uno solo.....

Dal catasto gregoriano si è visto che qualcosa era in comune (qualcosa che devo ancora "studiare") ed altro no.....

Prendendo i terreni di Filippo e vedendo via via i vari passaggi nei registri catastali ci sono gli estremi degli atti del passaggio.....

Esempio....

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Come vedi in questa immagine ci sono gli estremi dei passaggi di proprietà (appena sistemo pure queste foto le posto nel forum sia per avere qualche delucidazione da voi sia perchè magari vi fa semplicemente piacere vedere la "struttura" di questi atti)....

Ho preso contatto con l'Archivio Notarile Distrettuale... non essendo passati 100 anni i documenti sono ancora lì... (quelli prima sono sicuramente nell'archivio storico del comune di Montalto che li conserva direttamente per un accordo con l'AdS) e loro molto gentilmente me li hanno cercati e preparati... spero di riuscire ad andare su lunedì a prendere tutto... dipende dal prete di Montalto... se il pomeriggio c'è faccio tutto un giro e dopo pranzo vado pure da lui... sono sempre 200 km ad andare e 200 a tornare... se faccio due cose nello stesso giorno meglio!

Le volture io credevo fossero conservate all'ufficio del registro (oggi agenzia delle entrate)... comunque mando subito una mail alla direttrice dell'archivio di stato di ascoli (gentilissima!!!) e vediamo che mi dice....

Ora ti faccio io un paio di domande....

Se Pasquarè Serafina ha avuto il cognome dalle suore o simili, potrebbe verosimilmente essere possibile che tutti i Pasquarè che ci sono oggi derivino da eventuali suoi fratelli maschi? (che hanno poi dato origine alla discendenza "con cognome")..... comunque grazie per l'informazione... infatti non capivo come mai non ci fosse mail il nome del padre ma sempre un / .....

Altra cosa.... istanze 18 e 19 del 1876... come fa Luigi ad essere "vivo" nella prima e "fu" nella seconda? Sono tutte e due della stessa data.....

Continuo con le domande (così ti impari a rispondermi dal mare mentre io sto qui al caldo)....

Quel "Don" Antonio è da intendere come sacerdote? Perchè in altri casi ho sempre trovato "prete" e mai Don.....

GRAZIE MILLE E... BUON MARE!
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BOBBO
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Messaggio   Inviato: 14 Ago 2008 - 23:57 Rispondi citando Torna in cima

Giovanna Maria... Giovanna Maria.... mi sa che stai ancora sotto l'ombrellone!

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Messaggio   Inviato: 18 Ago 2008 - 13:35 Rispondi citando Torna in cima

Caro Bobbo, di ritorno da una vacanza nella quale non ho toccato cibo ma le zanzare si sono abbuffate, cerco ristoro nel forum e cosa trovo? Una valanga precipitata dai Sibillini!
SCHERZAVO!
Perdonami per il ritardo ma in effetti gli ultimi giorni sono stati pirotecnici (e non solo per i fuochi del Ferragosto!).
Avevo preparato la risposta alla data che vedi in fine ma le scienza e la tecnica me lo hanno impedito dopodichè sono di nuovo partita (ma non per vacanze solo per ricerche)...insomma
spero che tu non sia troppo arrabbiato!
Ecco il testo della risposta.

"Provo a rispondere partendo dalla fine:
4) generalmente prete è un sostantivo che identifica il ruolo di uno degli appartenenti alla famiglia o negli stati delle anime o nei censimenti o comunque in un elenco mentre qui è solo un titolo onorifico posto prima del nome in segno di rispetto. Identifica comunque un sacerdote perchè vista l'epoca e la latitudine è altamente improbabile che abbia altre valenze. Da notare a questo proposito che questa indicazione specifica è posta solo davanti ad uno dei nomi maschili e non davanti a tutti.

3) fa caldo anche qui e certi momenti l'umidità sfiora il cento per cento...ergo meglio il condizionatore dell'ufficio!

2) a mio parere Luigi nella prima istanza prob. era già morto ma hanno voluto mostrare tutti i passaggi:i "chiamati all'eredità" infatti non sono i nipoti ma in prima istanza i figli del de cuius. Quando durante la prima istanza si appura che uno o più figli sono morti ad essi subentrano i rispettivi eredi. Ecco dunque come va: dal padre al figlio 1, alla figlia 2 e alla vedova. Siccome il figlio 1 è morto la proprietà va ai suoi eredi per lui, alla figlia 2 e alla vedova Serafina.
Io punterei l'attenzione sugli atti di matrimonio per trovare l'atto delle seconde nozze di Raffaele senjor.

1) Probabilmente nella fretta non mi sono spiegata benissimo: il cognome potrebbe anche essere quello della famiglia alla quale la fanciulla era stata affidata. E' il titolo di espurea che viene dato nell'atto di battesimo e in tutti gli altri atti della sua vita civile e religiosa dai preti. Questi a volte attribuivano anche i cognomi. Pasquarè quindi può essere tranquillamente un cognome diffuso e non legato ad esposti, magari è il cognome della famiglia adottiva, oppure lei potrebbe essere stata trovata nel periodo di Pasqua ed esserle stato attribuito il soprannome "pasquarella" o ancora questo cognome potrebbe esserle derivato da quello che si ipotizzava essere il cognome del padre o magari di questa bambina non si conosceva il padre ma era nota la madre che può averle passato il proprio cognome. Insomma i motivi possono essere numerosi e svariati e solo attraverso la ricerca dei suoi doc personali puoi arrivare ad una soluzione. Come per tutti gli altri cognomi, salvo pochi rari casi, non tutti coloro che portano lo stesso cognome hanno le stesse origini anche se vivono porta a porta. Quattro zii di mio marito, che vivono nella stessa città da sempre, hanno il medesimo cognome e non sono parenti tra loro neppure alla decima generazione. Non solo: due sono del tutto omonimi ossia hanno stesso nome e stesso cognome, gli altri due hanno padri diversi ma con il medesimo nome di battesimo. Insomma una via di mezzo tra il Purgatorio e l'indice dei ruoli matricolari!

ACH! Mentre scrivo il collegamento è partito...forse per la montagna...avrà avuto caldo anche lui...ti invio la risposta appena posso!
Ciao Giovanna
8 agosto 2008 ore 1, 41 del mattino temperatura 28° umidità 85% sigh..."

Ora sono di nuovo a casa, travolta da un turbinio di amici dei figli e figli degli amici, quindi prendetemi con il beneficio d'inventario!
Ciao
Giovanna

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Messaggio   Inviato: 18 Ago 2008 - 13:39 Rispondi citando Torna in cima

Beh... grazie mille! Mi hai tolto qualche dubbio di certo....

Comunque mentre TU eri al mare IO ero al lavoro..... quindi non lamentarti troppo (per lo meno a me le zanzare manco si avvicinano Smile)

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Messaggio   Inviato: 18 Ago 2008 - 13:47 Rispondi citando Torna in cima

Grazie a te Bobbo. Da domani anche io torno ai remi della galera...l'altra, oltre quella di casa!
Ciao
Giovanna

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Messaggio   Inviato: 18 Ago 2008 - 13:50 Rispondi citando Torna in cima

Smile

PS: mai mossa verso "sud" con le ricerche? Intendo Ascoli e dintorni....

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