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Registrato: 30 Gen 2019
Messaggi: 10

Messaggio   Inviato: 07 Feb 2019 - 19:28 Rispondi citando Torna in cima

Buonasera a tutti... è la prima volta che scrivo ma vi leggo da un bel po' e qui ho trovato molti suggerimenti utili per indirizzare le ricerche sui miei avi. Finora ho consultato archivi on line e archivi di stato, adesso mi sono avvicinato per la prima volta a un archivio storico comunale, e il primo impatto non è stato dei migliori.

L'obiettivo è prendere visione del Ruolo della Popolazione Lombardo-Veneto, in un comune della provincia di Padova che non ha versato i registri all'ASpd. Recatomi in comune sono stato invitato a effettuare una richiesta via pec (e ci sta) ma nel colloquio sono apparse già alcune possibili difficoltà.

1) L'. 177 del DPR n. 196 del 30/06/2003 sarebbe stato modificato nel 2018, a quel che mi si dice, e sarebbe venuto meno il limite dei 70 anni per il libero accesso allo stato civile, ma nel senso che tutto lo stato civile sarebbe coperto da "privacy" compresi gli atti relativi a persone decedute da decenni;

2) Cosa c'entra con i Ruoli della Popolazione del Lombardo-Veneto (registri di stato estinto compilati dai comuni su indicazioni delle registrazioni parrocchiali)? Il punto è che si ventilerebbe una interpretazione estensiva della nuova normativa per cui sarebbero protetti da "privacy" non solo gli atti dello Stato Civile Italiano ma anche quelli precedenti;

3) La posizione della persona con cui ho parlato sembrerebbe portare all'idea, per deduzione, che persino il progetto ANTENATI del min. beni culturali sarebbe pirata;

3) A voce non ho ricevuto alcuna indicazione relativa alla consultabilità di inventari, per cui dovrei fare via pec una richiesta con il nome del registro senza sapere se poi al comune sapranno o potranno cercare.

Non vorrei insomma che l'istanza che produrrò via pec venga cestinata senza darmi gli elementi per poi far valere le mie ragioni (al sindaco? al difensore civico? al Tar?) Qualcuno ha avuto esperienze simili o sa darmi un consiglio?

Grazie a tutti!
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leyra86
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Registrato: 19 Lug 2008
Messaggi: 255
Località: Piedimonte Matese(ce)
Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 01:07 Rispondi citando Torna in cima

Ciao di norma gli uffici pubblici hanno il tempo di 30 giorni per rispondere. Ne stavamo parlando sul gruppo associato su facebook, riguardo la normativa della privacy
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mmogno
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Messaggi: 1341

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 01:09 Rispondi citando Torna in cima

Puoi dire di che Comune si tratta?
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mmogno
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Registrato: 10 Feb 2016
Messaggi: 1341

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 01:57 Rispondi citando Torna in cima

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GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI
PERSONALI
DELIBERA 19 dicembre 2018
Regole deontologiche per il trattamento a fini di archiviazione nel
pubblico interesse o per scopi di ricerca storica. (Delibera n.
513/2018). (19A00178)
(GU n.12 del 15-1-2019)

Gazzetta Ufficiale n.12 del 15.01.2019
Art. 10.
Accesso agli archivi pubblici
1. L´accesso agli archivi pubblici e' libero. Tutti gli utenti
hanno diritto ad accedere agli archivi con eguali diritti e doveri.
2. Fanno eccezione, ai sensi delle leggi vigenti, i documenti di
carattere riservato relativi alla politica interna ed estera dello
Stato che divengono consultabili cinquanta anni dopo la loro data e
quelli contenenti i dati di cui agli artt. 9, par. 1, e 10 RGPD, che
divengono liberamente consultabili quaranta anni dopo la loro data.
Il termine e' di settanta anni se i dati sono relativi alla salute
ovvero alla vita o all'orientamento sessuale oppure rapporti
riservati di tipo familiare.
3. L´autorizzazione alla consultazione dei documenti di cui al
comma 2 puo' essere rilasciata prima della scadenza dei termini dal
Ministro dell´interno, previo parere del direttore dell´Archivio di
Stato o del sovrintendente archivistico competenti e udita la
Commissione per le questioni inerenti alla consultabilita' degli atti
di archivio riservati istituita presso il Ministero dell´interno,
secondo quanto previsto all'art. 123 del decreto legislativo n. 42
del 2004.
4. In caso di richiesta di autorizzazione a consultare i
documenti di cui al comma 2 prima della scadenza dei termini,
l´utente presenta all´ente che li conserva un progetto di ricerca
che, in relazione alle fonti riservate per le quali chiede
l´autorizzazione, illustri le finalita' della ricerca e le modalita'
di diffusione dei dati. Il richiedente ha facolta' di presentare ogni
altra documentazione utile.
5. L´autorizzazione di cui al comma 3 alla consultazione e'
rilasciata a parita' di condizioni ad ogni altro richiedente. La
valutazione della parita' di condizioni avviene sulla base del
progetto di ricerca di cui al comma 4.
6. L´autorizzazione alla consultazione dei documenti, di cui al
comma 3, prima dello scadere dei termini, puo' contenere cautele
volte a consentire la comunicazione dei dati senza ledere i diritti,
le liberta' e la dignita' delle persone interessate.
7. Le cautele possono consistere anche, a seconda degli obiettivi
della ricerca desumibili dal progetto, nell´obbligo di non diffondere
i nomi delle persone, nell´uso delle sole iniziali dei nominativi
degli interessati, nell´oscuramento dei nomi in una banca dati, nella
sottrazione temporanea di singoli documenti dai fascicoli o nel
divieto di riproduzione dei documenti. Particolare attenzione e'
prestata al principio della pertinenza e all´indicazione di fatti o
circostanze che possono rendere facilmente individuabili gli
interessati.
8. L´autorizzazione di cui al comma 3 e' personale e il titolare
dell´autorizzazione non puo' delegare altri al conseguente
trattamento dei dati. I documenti mantengono il loro carattere
riservato e non possono essere ulteriormente utilizzati da altri
soggetti senza la relativa autorizzazione.
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cannella55
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Registrato: 18 Set 2007
Messaggi: 409

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 09:46 Rispondi citando Torna in cima

L'unico dubbio riguarda la parola "pubblici"e "progetto di ricerca".Parrebbe di intendere, che non si tratti delle nostre comuni ricerche anagrafiche,ma di progetti estesi, riguardanti magari libri, racconti, pubblicazioni su siti dedicati.
La delibera si presta alla interpretazione del soggetto, che eroga i documenti, visto che molti comuni la impugnano come deterrente per dare risposte.Il punto 7, poi, è tutto un programma...Penso che dovremo faticare ancora di più per ottenere dati sui nostri antenati,ma spero di sbagliarmi.
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danielacremonini
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Registrato: 29 Mag 2016
Messaggi: 346
Località: boissano
Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 11:43 Rispondi citando Torna in cima

Sono d accordo con Cannella, legge troppo fumosa, al solito!
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marziabraussi
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Registrato: 29 Ott 2016
Messaggi: 19

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 13:54 Rispondi citando Torna in cima

ciao a tutti,
leggo ora per la prima volta il testo della delibera e mi viene da fare qualche considerazione:
- al comma 1 è detto che TUTTI possono accedere agli archivi pubblici;
- al comma 2 si pongono 3 diversi limiti temporali:
a) dati riguardanti politica interna ed estera dello Stato => dopo 50 anni;
b) dati di cui agli artt 9 e 10 RGDP (dati di etnia e di natura penale) => dopo 40 anni;
c) dati relativi alla salute e all'orientamento sessuale => dopo 70 anni.
- dal comma 3 in avanti, mi sembra di capire che vengano elencati i casi in cui sia possibile accedere agli atti PRIMA delle scadenze temporali di cui sopra.
Ne dedurrei che , come già in passato, trascorsi 70 anni, non ci sia alcuna limitazione di accesso.

Ho capito giusto ??
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Registrato: 30 Gen 2019
Messaggi: 10

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 15:32 Rispondi citando Torna in cima

Grazie per gli interventi. @mmogno: si tratta di un piccolo comune dove a quanto pare richieste come la mia sono più uniche che rare. Non conoscevo questa delibera pubblicata il mese scorso, la citerò senz'altro a sostegno del mio diritto d'accesso. @cannella55 @marzibraussi: la delibera riguarda tutti gli archivi, da quel che leggo io il diritto d'accesso è garantito a tutti e non c'è una discrezionalità della p.a. che riguardi il valore accademico o meno della ricerca in essere, se non nei casi in cui si chieda l'accesso a documenti normalmente preclusi alla consultazione.

La delibera riporta un limite di 70 anni se ci sono dati sensibili, per tutti gli archivi, limite che coincide con quello del DPR 196/2003 per l'accesso allo stato civile italiano. Su questo punto mi si ventilava una modifica intervenuta da poco: non ci sarebbe più il limite di 70 anni dalla formazione dell'atto, ma un limite molto più esteso, che a memoria non mi hanno saputo quantificare.

Ho trovato la modifica: l'art. 177 è abrogato dal DECRETO LEGISLATIVO 10 agosto 2018, n. 101.
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mmogno
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Messaggi: 1341

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 16:04 Rispondi citando Torna in cima

Chiedevo quale Comune era, perché la stessa frottola è stata raccontata anche a me dall'impiegato di un piccolo Comune del Padovano lo scorso dicembre. Volevo capire se era lo stesso. La delibera del GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI allora era già stata prodotta, in quel Comune la ignoravano ed effettivamente non era ancora stata pubblicata sulla GU (cosa avvenuta il 15.01.2019). I fancazzisti usano la storia dell'abolizione del'art. 177 (vera) come pretesto per non cercare più gli atti che vengono richiesti.
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Registrato: 30 Gen 2019
Messaggi: 10

Messaggio   Inviato: 08 Feb 2019 - 16:15 Rispondi citando Torna in cima

@mmogno: spero che tu non ti sia arreso. Apprendo adesso dell'abolizione dell'art. 177, ci studierò su, per quanto mi pare che la recentissima delibera del garante "salvi" le ricerche negli archivi. Praticamente viene ribadito il limite di 70 anni dalla formazione dell'atto già esistente per lo stato civile sotto l'abrogato art. 177. Mi viene da chiedere cosa succede adesso, se c'è o meno una vacatio legis, per quanto riguarda la possibilità di "chiunque" di richiedere certificati integrali dello stato civile trascorsi i 70 anni... peccato, avevo già una pec pronta per il comune di Firenze Sad
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cannella55
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Messaggio   Inviato: 09 Feb 2019 - 09:02 Rispondi citando Torna in cima

"Finalità della ricerca e modalità di diffusione"mi sembrano già una limitazione.Non specifica niente, solo un ipotetico "progetto",ma di che tipo? Il progetto di ricostruire la storia famigliare è contemplato? Sarà evaso?
So di alcuni comuni, anche alcuni a cui mi sono rivolta, che hanno sbandierato questa delibera, senza nemmeno chiedermi quali fossero i motivi della mia richiesta, per dirmi che non si potevano fare ricerche, se non in casi motivati da studi.E' per questo, che ho dei dubbi e che penso, che come sempre, ci si dovrà votare a qualche Santo appassionato di genealogia....
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Messaggio   Inviato: 09 Feb 2019 - 17:05 Rispondi citando Torna in cima

Per quel pochissimo che ci ho capito, non essendo un giurista, l'abolizione dell'art. 177 comporta solo l'impossibilità, a meno dell'esistenza di un interesse legittimo (che non è quello della ricerca storica) di ottenere certificati da parte dell'ufficio di stato civile. Secondo la delibera del garante dei dati personali, a cui il DL 101/2018 (quello che ha abrogato l'art. 177) rimanda espressamente, è garantito l'accesso agli archivi pubblici e la possibilità di prendere visione dei documenti trascorsi 70 anni dalla loro emissione. Sempre per quel pochissimo che ho capito, riguardo ad esempio un atto di morte di 75 anni fa, mentre prima potevo ottenere dal comune un certificato integrale - gratis -. dove l'ente erogatore garantiva la veridicità e la corrispondenza all'originale delle informazioni riportate, adesso quell'atto ho semplicemente diritto di visionarlo, esercitando il diritto d'accesso agli archivi pubblici che è garantito a tutti, senza discriminazioni.
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Messaggio   Inviato: 10 Feb 2019 - 12:07 Rispondi citando Torna in cima

Topo ha scritto:
Per quel pochissimo che ci ho capito, non essendo un giurista, l'abolizione dell'art. 177 comporta solo l'impossibilità, a meno dell'esistenza di un interesse legittimo (che non è quello della ricerca storica) di ottenere certificati da parte dell'ufficio di stato civile. Secondo la delibera del garante dei dati personali, a cui il DL 101/2018 (quello che ha abrogato l'art. 177) rimanda espressamente, è garantito l'accesso agli archivi pubblici e la possibilità di prendere visione dei documenti trascorsi 70 anni dalla loro emissione. Sempre per quel pochissimo che ho capito, riguardo ad esempio un atto di morte di 75 anni fa, mentre prima potevo ottenere dal comune un certificato integrale - gratis -. dove l'ente erogatore garantiva la veridicità e la corrispondenza all'originale delle informazioni riportate, adesso quell'atto ho semplicemente diritto di visionarlo, esercitando il diritto d'accesso agli archivi pubblici che è garantito a tutti, senza discriminazioni.



1. (In generale) Ai sensi dell’art. 10, comma 2, lettera b, del Decreto Legislativo 42/2004: “Sono inoltre beni culturali: … gli archivi e i singoli documenti dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente ed istituto pubblico”;

2. (per le copie integrali) L’articolo 107 del DPR 396/2000 non dice che l'interesse debba essere ai fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante. Esso recita semplicemente che la copia integrale di un atto di Stato Civile, può essere rilasciata “quando ne è fatta espressa richiesta da chi vi ha interesse e il rilascio non è vietato dalla legge”;
Qui, il “nostro” interesse è la conoscenza, a scopo di ricerca storica, dei dati altrimenti non accertabili dall'estratto.

Inoltre, l’accordo per l’attuazione del Sistema Archivistico Nazionale (cd SAN), del 25 marzo 2010, sottoscritto oltre che dal Ministero per i Beni Culturali, anche dalla presidenza dell’ANCI (Associazione Nazionale Comuni Italiani), ha previsto la pubblicazione delle copie dello Stato Civile, attraverso il sito antenati.san.beniculturali.it, in collaborazione con familysearch.org.
L'unica differenza tra queste copie e gli originali conservati nei Comuni, possono essere evenutali annotazioni postume molto recenti (facilmente occultabili, alla bisogna) ma la copia del'atto è sempre conforme all'originale.

Il tutto, poi, nel rispetto delle "Regole deontologiche per il trattamento a fini di archiviazione nel pubblico interesse o per scopi di ricerca storica", applicato alla Legge 101/2018 e pubblicato nella GU: Serie Generale n.12 del 15-01-2019. Regole (che esistono da anni) le quali, secondo l’art. 1, comma 2: "riguardano i trattamenti di dati personali effettuati per scopi storici in relazione ai documenti conservati presso archivi delle pubbliche amministrazioni, enti pubblici” e che secondo l’art. 10, comma 2: "i documenti relativi alla salute ovvero alla vita all’orientamento sessuale oppure (a) rapporti riservati di tipo familiare, divengono liberamente consultabili settanta anni dalla loro data".

Aggiungo che: se non fosse possibile accedere a determinati dati (e alla loro riproduzione), non avrebbe senso un codice deontologico in merito.

Con queste premesse, la vedo dura motivare un diniego scritto (citando testualmente i riferimenti di legge), ad una richiesta di consultazione di documenti e/o ottenerne una riproduzione, ai fini storici.
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Messaggio   Inviato: 10 Feb 2019 - 21:04 Rispondi citando Torna in cima

Chiarissimo. Mille grazie...
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Messaggio   Inviato: 10 Feb 2019 - 22:07 Rispondi citando Torna in cima

topo mi puoi dire quale è il comune anche con mail privata?

ciao
Vincenzo
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