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Autore Messaggio
Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
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Messaggio   Inviato: 29 Ago 2008 - 23:52 Rispondi citando Torna in cima

Qualcuno più avvezzo di me con i dialetti veneti sarebbe in grado di leggere tutti i nomi del quarto atto (25 Dicembre)?
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Grazie
Luca
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 09:41 Rispondi citando Torna in cima

Vedo che il Sabato mattina in Veneto si dorme fino a tardi!!! Dormire
Intanto scrivo quello che ci leggo io (poco):
Alli, 25 Dicembre [1561]
Io F(rate?) xxx de Bartoli, batizai Zunni xxx Nadalin, figliol de Agostin di Zunni, compari Ant(oni)o Sponza di xxx Biagio xxx xxx Jar(onim)o(?) Cusni(?) di Bartolo Garzotto, comadre Simona figliolla di Franc(esc)o Mantovani(?) marina(?) del q(uondam) Franc(esc)o Binussi, et Mongina(?) fiolla di Biagio sposa

E poi dicono che l'arabo è una lingua difficile! ( Very Happy )

Luca
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milly75
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Registrato: 08 Mar 2006
Messaggi: 83

Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 10:45 Rispondi citando Torna in cima

Mi dispiace io ci ho provato. Il veneto lo conosco, ma non riesco a capire la scrittura del prete. Non riesco a fare meglio di te
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ciganasimona
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Registrato: 25 Giu 2007
Località: Pasiano (Pordenone)
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 11:03 Rispondi citando Torna in cima

non zunni ma zuanni (giovanni) il segno dopo sembra un "di" scritto in fretta... e poi buio completo
devo stamparlo ma ho la stampante altrove...
simona

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Simona 1977 > Cesarino Adriano 1950 > Vittorio1918 > Luigi 1876 > Antonio 1847 > Giuseppe 1804
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 11:46 Rispondi citando Torna in cima

Allora potrebbe essere:
Lucap ha scritto:

Alli, 25 Dicembre [1561]
Io F(rate?) xxx de Bartoli, batizai Zuanni et Nadalin, figliol(i)de Agostin di Zuanni, compari Ant(oni)o Sponza di xxx Biagio xxx xxx Jar(onim)o(?) Cusni(?) di Bartolo Garzotto, comadre Simona figliolla di Franc(esc)o Mantovani(?) marina(?) del q(uondam) Franc(esc)o Binussi, et Mongina(?) fiolla di Biagio sposa

Quindi 2 gemelli. Dico bene?

Luca
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milly75
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Registrato: 08 Mar 2006
Messaggi: 83

Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 12:19 Rispondi citando Torna in cima

direi di si
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Luca.p
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Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 12:22 Rispondi citando Torna in cima

Bene.
Qualcuno riesce a togliere le X o i punti interrogativi?

Luca
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mattmar
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 15:03 Rispondi citando Torna in cima

Spero di non fare una figuraccia ma ci provo....
il frate xxx de bartoli battezza due fratelli gemelli: Zuanne (Giovanni) e Nadalin (Natalino) figli di Agostin (è un cognome che diventerà Agostini) Zuanne. Compari Antonio Sponza di Biasio xxngo Testa xxx Cusin (altro cognome) di Bartholo Garzotto. Comadre Simona di Francesco (Mantovani ma non credo...) marina di Francesco Linussi (mai sentito) e Menegina (Meneghina) figlia di Biasio Sponza (si era dimenticato la "n").
Scusami ma è il meglio che sono riuscito a fare Ops
Non è che il buon fraticello avesse proprio una bella calligrafia....
A proposito, siamo nel 1561? Da dove viene quest'atto?

mattmar

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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 16:03 Rispondi citando Torna in cima

Direi che Agostini non è il cognome, perché in quel caso il primo dei due gemelli si chiamerebbe come il padre, mentre è più probabile che sia il nome del nonno.
Per la prima parte vedo meglio: io frate battezzai.
Il segno che precede Agostin, Biasio e il Francesco dell'ultima riga potrebbe essere un titolo onorifico (per intenderci tipo "Don" o "Sig.").
La parola tra Biasio e Testa sembra avere un segno di abbreviazione sopra, ma non capisco quello che voglia dire.
Confrontando questo con l'atto che precede si vede che i compari sono solo 2: con la lettura che abbiamo dato io e te risultano 4 cognomi; direi troppi! Anche se sembrano 3 anche le comari, quindi...
Per di più il nome che io avevo sciolto in Gir(olam)o non mi convince: la prima lettera sembra più una S che una G.

Ricapitolando:

Alli, 25 Dicembre [1561]
Io Frate xxx de Bartoli, batizai Zuanne et Nadalin, figliol(i) del Sig. Agostin di Zuanne, compari Ant(oni)o Sponza del Sig. Biasio xxx Testa xxx Cusin et Bartolo Garzotto, comadri Simona figliolla di Franc(esc)o Mantovani(?) Marina del q(uondam) Sig. Franc(esc)o Binussi, et Menegina fiolla di Biagio Sponza.

Per la provenienza dell'atto non ti saprei dire; un'amica americana mi ha chiesto di aiutarla a tradurre, ma dove l'abbia trovato non so.

(si accettano revisioni!)

Luca
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 16:20 Rispondi citando Torna in cima

Direi che è la versione più plausibile anche se, ammettendo che Agostin sia il nome, come facevano di cognome Zuanne e Nadalin?

mattmar

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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 19:36 Rispondi citando Torna in cima

Ci leggo questo:

"Jo (= io) pre' Domenego de bartholi batizaj Zuane et Nadalin figliol de Ser Agostin de Zuane, compari Antonio Sponza de Ser Biasio, Domenego Testa, Jacomo Cusin et Bertholo Garzotto, comadre Simona figliolla de Francesco Mantovani, Marina del q. Ser Francesco Binussi et Menegina fiolla de Ser Biasio Sponza"

"Jacomo Cusin" è sicuro perché compare anche in un altro battesimo precedente.
Il cognome del bambino (si tratta di un solo bambino!) Zuane-Nadalin è "de Zuane" e il secondo nome di persona, cioè "Nadalìn", è stato dato perché nato nel giorno di Natale.
Per quanto riguarda il numero dei padrini e madrine confermo che anche nei battesimi nella pieve di Spilimbergo ( prov. di Pordenone), dei primi anni del cinquecento, c'erano 3-4 padrini e 3-4 madrine; a partire dalla fine del cinquecento troviamo invece 1 padrino e 1 madrina.

Moscjon
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 21:59 Rispondi citando Torna in cima

Concordo pienamente con l'ottima interpretazione di Moscjon ma mi verrebbe da fare qualche considerazione sul nome del bambino, il fatto che il celebrante scriva figliol conferma che è uno ma non sarei così sicuro che abbia citato il cognome del bambino, rispetto agli altri atti e a molti altri che conosco sarebbe inusuale ma potrebbero avere dato due nomi al bimbo ovvero "Giovanni e Natalino figlio di Ser Agostino De Giovanni".
Ciao
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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 30 Ago 2008 - 23:47 Rispondi citando Torna in cima

Moscjon ha scritto:
"Jo (= io) pre' Domenego de bartholi batizaj Zuane et Nadalin figliol de Ser Agostin de Zuane, compari Antonio Sponza de Ser Biasio, Domenego Testa, Jacomo Cusin et Bertholo Garzotto, comadre Simona figliolla de Francesco Mantovani, Marina del q. Ser Francesco Binussi et Menegina fiolla de Ser Biasio Sponza"

La lettura di Moscjon mi sembra perfetta, anche sul nome Giacomo. Mi rimane il dubbio che de Zuane sia il cognome e poi (sebbene il figliol suonerebbe singolare) quella e in mezzo è proprio strana!
Comunque grazie a tutti; per il momento "me la rivendo" nella versione data da Moscjon.

Luca
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mattmar
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Messaggio   Inviato: 31 Ago 2008 - 08:21 Rispondi citando Torna in cima

Trovo che la versione fornita da Moscjon sia senz'altro la più veritiera anche se mi rimane il dubbio sul cognome del/i bimbo/i. L' ipotesi de Zuanne (tradotto sarebbe Di Giovanni o De Giovanni) mi sembra poco plausibile in quanto cognome praticamente inesistente a Venezia (se di Venezia è l'atto).

mattmar

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valerio
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Messaggio   Inviato: 31 Ago 2008 - 10:55 Rispondi citando Torna in cima

Non riesco a percepire le sfumature linguistiche e quindi ho difficoltà a capire in quale parte del triveneto si colloca il documento . Il prof . Pavle Merkù , un' icona vivente in questo campo , qualche tempo fa mi scrisse :

La nascita di un cognome in Italia appena nel XIX secolo non è
credibile se non nei rari casi che un cognome di libera scelta abbia
rimpiazzato uno precedente, ripudiato per ragioni che lo ammettevano. Il
cognome come secondo nome ereditario (per far pagare le tasse agli eredi
di un morto) è stato creato a Venezia nel 1090 e da lì si è diffuso in
tutto il mondo, dapprima solo nei territori con i quali Venezia aveva
rapporti commerciali o in città vicine come Trieste. Ma in Friuli il
cognome si attesta appena dopo la scomparsa del Patriarcato di Aquileia
nel 1420. Nella Slovenia centrale si attesta dalla metà del XV secolo e
così via lentamente altrove.


In alcuni documenti friulani che sto visionando , ma si può evincere anche dall'atto di battesimo in questione , ancora nella seconda metà del Cinquecento ed oltre era , abbastanza diffuso il patronimico ( individualizzazione dal nome del padre ) e toponomastici ( dal luogo di origine ) .
De Zuane è sicuramente il cognome , temo non possiamo sapere se "ereditario" quindi praticamente definitivo nella forma
De/i Giovanni oppure no .

Sergio
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