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SimoneL
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 13:34 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti!
Pur avendo trovato un discreto numero di fotografie dei miei antenati, mi è rimasto il desiderio di colmare gli "spazi vuoti", ovvero quei miei antenati che non ebbero possibilità di farne perché troppo poveri per potersele permettere o perché vissuti prima della diffusione della fotografia.
Leggendo delle vecchie discussioni, ho visto che alcuni di voi, se non hanno foto dei loro antenati, mettono le loro firme, che sono comunque qualcosa di caratteristico.

Certo, nell'800 la stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta, infatti sono riuscito a trovare soltanto la firma di un trisnonno, sull'atto di nascita del figlio (mio bisnonno).
Non sembrava esserci altro, finché su antenati.san non ho trovato qualcosa di particolare: nel 1861 una chiesa di Ascoli Piceno fu colpita da un incendio e i registri parrocchiali andarono distrutti.

Coloro che erano stati battezzati in quella chiesa dovettero presentarsi per permettere al parroco di compilare le fedi di nascita, fornendogli le loro informazioni (data di nascita, genitori, ecc.).
Al termine sono sempre riportate le croci fatte da queste persone come visto, in sostituzione delle firme, essendo analfabete. E ho trovato le croci di tre dei miei quintavoli.
Non sono certo caratteristiche come delle vere firme, ma si tratta pur sempre di qualcosa che hanno fatto i miei antenati.
In alcune discussioni ho però letto che a volte capitava che i parroci, presumibilmente per sbrigarsi, firmassero al posto di chi avrebbe dovuto firmare (per esempio al posto degli sposi negli atti di matrimonio). È dunque possibile che il parroco della chiesa dei miei antenati abbia fatto lo stesso, facendo le croci al posto loro.
Per cui, come posso capire se a fare quelle croci siano stati davvero i miei quintavoli oppure il parroco? C'è qualche "tratto" che permette di distinguere la croce di un illetterato da una fatta da qualcuno capace di scrivere (scrittura tremolante, troppo/troppo poco calcata,...)?
Se vi mostrassi le fedi di nascita tramite il link voi sareste in grado di capirlo?
Grazie in anticipo! Very Happy

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Simone 2001 < Giulio 1969 < Emidio 1938 < Rosa 1896/1976 < Maria 1857/1911 < Antonio 1819/1881 < Luigi 1781/? < Antonio ~1752/1814 < Emidio e Francesca
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Alente
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Località: Italia
Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 13:58 Rispondi citando Torna in cima

Beh sinceramente parlando, fare una croce è facile, basta fare una linea orizzontale e una verticale sopra. Quindi penso di no

All'epoca il parroco,come anche gli ufficiali dello stato civile, scriveva (in modo molto leggero) il nome di queste persone illetterate cosi che loro potevano ricalcare il loro nome. Ciò si può benissimo notare in molte firme che si vede la scrittura a matita sotto l'inchiostro.

Riguardo alla croce che facevano gli illetterati, io la considererei una firma, ma non potremo mai sapere se a fare la croce sia stato il parroco oppure no
Comunque sia se riesci manda il link magari può essere che spunti fuori qualche indizio

Ultimamente io sto cercando di trovare le firme dei miei antenati e farne una vera e propria collezione. Non ho trovato molti antenati illetterati, ma la maggior parte di queste persone "acculturate" erano di professione artigiani oppure civili (nel regno di Napoli si intendeva le persone che vivano di rendita oppure svolgevano professioni non meccaniche) oppure erano nobili, quindi dipende tutto dalla loro professione e dal loro ceto di cui dobbiamo sempre essere orgogliosi qualunque sia la loro condizione sociale
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Kaharot
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 14:06 Rispondi citando Torna in cima

Puoi mostrarne qualcuna se vuoi, ma ti sei già risposto da solo.
Fondamentalmente ci sono due modi per capire se le croci sono state fatte da una sola o da più persone e se da una persona capace di scrivere o no.
Per la prima questione basta comparare le croci e notare se nel segnarle vi sono le stesse caratteristiche, come, ad esempio, l'inclinazione della croce (è dritta?, tende a destra? va sotto la "linea" di scrittura?) e la fermezza del tratto.
Per la seconda questione basta guardare a ciò che dici tu: chi non sa scrivere o sa scrivere male generalmente calca la penna, ha un tratto molto marcato e divide bene le parti. Ad esempio se io dovessi fare una croce come firma la farei non staccando mai la penna dal foglio, mentre una persona analfabeta staccherebbe la penna dal foglio almeno una volta, fra la linea verticale e quella orizzontale (a volte anche più di una volta). Inoltre la difficoltà del tenere la penna in mano creerebbe la classica tremolatura e, probabilmente la ripresa della linea precedemente fatta.

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gianantonio_pisati
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 14:27 Rispondi citando Torna in cima

Che la croce la facesse il parroco o un'altra persona al posto loro credo assolutamente di no: era una firma, non poteva essere falsificata, c'erano dei testimoni. Non conosco la discussione in cui si parlava di questo argomento, ma non credo che si trattasse di firme fatte dal parroco "per sbrigarsi ". I registri dei matrimoni che prevedevano la firma (da noi solo ottocenteschi e di Stato civile conservati in parrocchia) venivano compilati al momento. Al massimo, nei documenti dove serviva la firma (come in certi processetti) il parroco o altri facevano il tratteggio della croce da ricalcare. Da noi facevano ad esempio: cro ♰ ce di Mario Rossi che per non saper scrivere ha fatto il detto segno di suo pugno. Dopo due testimoni (o più), o il parroco stesso insieme ad un altro, firmava col proprio nome e cognome e attestava di aver visto Mario Rossi fare il detto segno.

Quanto alle questioni è dritta è storta è a destra o è a sinistra sono questioni di lana caprina senza nessun valore. La stessa persona analfabeta può averla fatta in dieci documenti diversi in dieci modi diversi. Se una persona firmava con la croce è ovvio che fosse totalmente analfabeta, altrimenti almeno il suo nome e cognome lo sapeva fare.

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SimoneL
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 14:47 Rispondi citando Torna in cima

Grazie per le risposte!
Bella idea quella di collezionare le firme, Alente! Hai molta fortuna, come ho detto prima i miei antenati erano, dai trisnonni in su, quasi tutti analfabeti... ma erano contadini, per cui presumo che fosse una cosa normalissima.

Ad ogni modo, questa, per esempio, è la fede di nascita di un mio quadrisavolo, Giovanni Angelini:
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I suoi genitori, Vincenzo e Annamaria Girolami, i miei quintavoli, andarono "in rappresentanza" dal parroco per fargli compilare le fedi di nascita dei loro nove figli, tra cui, appunto, Giovanni.
In fondo ci sono le loro croci.
E questa è la fede di nascita della stessa Annamaria Girolami, che fu compilata il giorno dopo, quando ella tornò dal parroco con le sorelle, e senza il marito:
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Le croci sembrano avere delle differenze... voi che dite?

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 15:03 Rispondi citando Torna in cima

SimoneL ha scritto:
Grazie per le risposte!
Bella idea quella di collezionare le firme, Alente! Hai molta fortuna, come ho detto prima i miei antenati erano, dai trisnonni in su, quasi tutti analfabeti... ma erano contadini, per cui presumo che fosse una cosa normalissima.


Si ovvio, molti contadini non si potevano permettere di studiare e quindi erano analfabeti.

Analizzo le immagini
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 15:07 Rispondi citando Torna in cima

Sembra quasi che il tratto orizzontale della croce sia stato inserito da chi ha redatto l'atto, e il firmatario abbia solo completato con il tratto verticale (mi pare più evidente nel secondo documento).
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gianantonio_pisati
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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 15:24 Rispondi citando Torna in cima

É probabile che sia stata una firma a metà.

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 16:07 Rispondi citando Torna in cima

Capito.
Beh, almeno un loro segno c'è, è pur sempre una firma.
Grazie mille!

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 16:22 Rispondi citando Torna in cima

Sì sì, certamente. In mancanza d'altro va più che bene.

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 16:39 Rispondi citando Torna in cima

Nel primo documento le due croci sembrano apposte da due persone diverse, perché la prima è diritta e più calcata, la seconda è più leggera e piegata verso destra. Nel secondo atto, invece, sono tutte e tre molto simili, ma si vede chiaramente in tutte e tre (specialmente in quella di Elisabetta) che il tratto verticale e quello orizzontale sono di due mani diverse, perché, probabilmente furono usate due penne diverse.
Per cui anche io protenderei per questa interpretazione, anche se ho il dubbio che le prime due croci (quelle di Vincenzo e Anna) siano integralmente autografe.

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 17:33 Rispondi citando Torna in cima

Kaharot ha scritto:
Per cui anche io protenderei per questa interpretazione, anche se ho il dubbio che le prime due croci (quelle di Vincenzo e Anna) siano integralmente autografe.


Cosa ti fa pensare che non siano state fatte completamente da loro due?
Queste invece?
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La croce che mi interessa è di Teresa Galanti, l'altra mia quintavola, madre di Anna Lori, mia quadrisavola e (futura) moglie di Giovanni Angelini.
Una volta va dal parroco con Vincenzo Angelini (il consuocero) per la fede di nascita della figlia Anna, visto che il marito, Francesco Lori, si trova in carcere. Shocked
Un'altra volta va con due persone, con cui credo non fosse imparentata, per la sua stessa fede di nascita.

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 21:38 Rispondi citando Torna in cima

Al contrario io penso che quelle di Vincenzo e Anna siano state fatte interamente da loro.
Per quelle che posti anche qui le prime sembrano completamente autografe, mentre quelle del secondo documento si vede che le linee orizzontale e verticale sono fatte da due mani diverse.
Comunque, date queste altre "prove", io direi che sono tutte firmate solo per metà (cioè per la linea verticale), questo garantisce la linearità del testo. Infatti se le croci fossero state fatte interamente dai singoli firmatari, ne avremmo avute di più grandi e di più piccole e il testo, di conseguenza, sarebbe stato più disordinato di come appare.

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Messaggio   Inviato: 24 Ago 2019 - 22:54 Rispondi citando Torna in cima

Ho capito, ora ha più senso. Grazie ancora per l'aiuto! Very Happy
Come ho scritto nel mio ultimo messaggio le userò ugualmente, e ho scelto quelle che sembrano più "autentiche" (per Vincenzo e Annamaria quelle nella fede del figlio, e per Teresa quella nella fede della figlia).

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Messaggio   Inviato: 25 Ago 2019 - 19:46 Rispondi citando Torna in cima

Guardate cosa ho trovato:
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Su antenati.san sono presenti i registri di battesimo, matrimoni e morti di molte parrocchie del comune di Ascoli Piceno, del periodo 1861-1864/1865, tra cui quelli della parrocchia di San Martino a Colonna.
La dichiarazione di morte del link è stata fatta da Vincenzo e Giovanni Angelini, presumibilmente il mio quintavolo e il mio quadrisavolo, padre e figlio.
Per un attimo ho creduto di aver trovato le loro firme, in basso sotto "firma del primo/secondo testimonio"... ma per me le ha fatte il parroco, la calligrafia è la stessa. Confused In più (ammesso che si tratti davvero dei miei antenati e non di omonimi) Vincenzo si era dichiarato illetterato un anno prima nelle fedi di nascita, e poi se guardate le immagini precedenti e successive le firme ci sono sempre, ed è impossibile che non ci fosse neanche un analfabeta all'epoca.
Mi chiedo come mai il parroco ritenesse così importante mettere queste firme false... forse per far sapere chi fossero i dichiaranti?

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Ultima modifica di SimoneL il 25 Ago 2019 - 19:53, modificato 1 volta in totale
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