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chiara63
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Messaggi: 151
Località: Torino
Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 10:18 Rispondi citando Torna in cima

Buongiorno, torno a chiedere il vostro aiuto su una incongruenza sorta inaspettatamente in questi giorni.

Il mio trisnonno Angelo Vercellino, di Pietro e Antonia, nato a Cassinelle (Al) nel 1830 (la data di morte non la trovo, ma circa tra il 1887 e il 1902) ha avuto almeno 3 figli a partire dal 1868 con Maddalena Cavanna di Molare (comune limitrofo), anche lei nata nel 1830 e morta nel 1902.
L'atto di matrimonio tra i due non si trova, anche se ho consultato tutti gli anni.

Recentemente ho potuto terminare la consultazione degli archivi parrocchiali di Cassinelle (che sono completi dal 1610 al 1866!) e qui è venuta fuori l'incongruenza: a partire dal 1853 e sino al 1866 un Angelo Vercellino figlio di Pietro ha fatto 6 figlie con una Angela Mignone, morta nel 1866.
Una serie di indizi fanno pensare che sia con quasi assoluta certezza il mio trisnonno.
Due problemi sorgono a questo punto:
- l'atto di matrimonio tra Angela e Maria Mignone non si trova da nessuna parte
- ho trovato però il suo atto di morte: nel 1866 è morta in un comune vicino, ma si dice "morta in seconde nozze con Giacomo Ivaldi".
Io pensavo che Angelo fosse rimasto vedovo e quindi che si fosse risposato con la mia trisnonna. Ma non è così!
A questo punto non so che ipotesi fare, visto che il divorzio non esisteva e che Angelo non era morto (e risulta vivo almeno sino al 1887).

Spero di essere stata chiara. Avete qualche ipotesi da fare o suggerimento da dare?
Aggiungo, potesse far venire qualche idea, che Angelo era più giovane di Maria Mignone di almeno 10 anni).
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 2262

Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 10:58 Rispondi citando Torna in cima

Ci sono due ipotesi accettabili in questo caso, la prima è che Angelo Vercellino tuo trisnonno avesse un altro fratello che si chiama Angelo (all'epoca succedeva), magari uno si chiamava Angelo Michele o Michele Angelo e veniva chiamato Angelo e quindi risulta così alla nascita delle figlie.
La seconda ipotesi è che il Pietro tuo quadrisavolo e il Pietro suocero di Maria fossero cugini o parenti e che entrambi avevano un figlio di nome Angelo.
Il fatto che non si trovi né il matrimonio del tuo trisavolo né quello di Angelo e Maria è decisamente strano.
L'atto di morte di Maria Mignone che riporta un altro marito potrebbe anche non riferirsi a lei o potrebbe essere un errore, queste cose capitavano non di rado all'epoca e non venivano rettificate se nessuno richiedeva quell'atto e si accorgeva dell'errore.
Cosa si può fare?
Per l'epoca a cui ti riferisci ci sono anche gli Archivi dello Stato Civile (che si trovano all'Archivio di Stato competente), in essi puoi cercare il matrimonio fra Angelo e Maddalena, che si presume essere stato celebrato poco prima del 1868, le nascite dei loro figli (dove potresti trovare indicata l'età dei genitori e il luogo di residenza. Troverai anche l'atto di morte di Maria e la nascita dei figli di Angelo e Maria. In questo modo, con le notizie lì contenute, dovresti poter confermare o escludere l'identità dei due Angelo.

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K.
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chiara63
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Registrato: 24 Mag 2017
Messaggi: 151
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 11:28 Rispondi citando Torna in cima

Grazie Kaharot per la tua risposta.
Ho consultato anche gli Archivi dello Stato Civile e il matrimonio tra Angelo e Maddalena non c'è: eppure deve essere avvenuto proprio tra il 1866 e il 1868. In ogni caso, per sicurezza ho consultato anche quelli degli anni successivi (nel caso si fossero sposati dopo la nascita del primo figlio, il mio bisnonno, avvenuta nel 1868).
Sempre negli Archivi ho trovato l'atto di nascita di tre figli, tra cui il mio bisnonno Pietro Agostino, nato 1868 appunto, nel comune di Ponzone, limitrofo a Cassinelle.
Da notare che nell'atto di morte di Maria Mignone risulta che lei fosse nativa proprio di Ponzone, e spesso negli atti di Battesimo delle prime figlie di Angelo e Maria si dice che il padre Angelo non sottoscriveva poiché lontano e al suo posto sottoscriveva il nonno Pietro.
Insomma, ci sono parecchi elementi che mi fanno pensare che fosse proprio quell'Angelo mio trisnonno, e tutto è parecchio strano.

A questo punto, avendoli fotografati, mi riguarderò gli atti di nascita e di Battesimo per vedere se Pietro avesse un altro figlio che si chiamava Angelo, ma mi pare di no perché lo avrei annotato (tra l'altro, nella genealogia di quel ramo, è anche la prima volta che compare il nome Angelo), e nello stesso tempo verificherò anche i Mignone, se li trovo (cognome non di Cassinelle).

Secondo te, è possibile che Angelo e Maria Mignone (più anziana di una decina d'anni) non fossero sposati, o avrebbe dovuto essere indicato sull'atto di battesimo delle 5 figlie?
All'epoca esisteva qualche cosa di simile all'annullamento del matrimonio? Sono arrivata a pensare che siccome avevano avuto solo figlie femmine, Angelo magari voleva il maschio...
Accidenti, ho ricostruito la genealogia dei Vercellino sino alla fine del 1600, questo colpo di scena non ci voleva proprio !
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Kaharot
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 11:50 Rispondi citando Torna in cima

Sicuramente è molto strano e anche complicato, finché non trovi un atto che ti dica il nome di entrambi i genitori dei due Angelo non potrai confermare la sua identità.
Per quanto riguarda le due domande:
1. Se le figlie erano nate fuori dal matrimonio dovresti trovare a battesimo la formula "ex illicita copula" oppure "filia naturalis" mentre se nate nel matrimonio si trova "figlia legitima et naturalis".
2. Si l'annullamento esiste da sempre, già gli ebrei lo permettevano in una forma simile al divorzio. La prassi fu sistemata durante il Concilio di Trento ma i motivi di un annullamento sono ben precisi e non avere un figlio maschio non è fra questi, per cui escluderei questa possibilità. Inoltre se fosse stato annullato il matrimonio Maria non sarebbe indicata come "in seconde nozze" quando muore, perché il primo matrimonio era nullo.
Hai provato a cercare la morte di Angelo sposato Mignone prima della morte di Maria?

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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 12:12 Rispondi citando Torna in cima

1. Gli atti di nascita sono già in italiano, e si dice solo la maternità e paternità. A questo punto li vado a ricontrollare per vedere se c'è la dicitura "coniugi Vercellino".

2. A Cassinelle non ci sono Angelo Vercellino sposati con Maria Mignone. Ne sono quasi sicura perché, avendo a disposizione tutti gli archivi dal 600 in poi (che ho fotografato), ho annotato anche i collaterali, maternità e paternità, e ho registrato anche tutti i Vercellino del paese.
Ora riguarderò tutto, ahimè. Perché se il trisnonno non è quello che pensavo, mi viene a cadere tutto il ramo.
A questo punto mi conviene cercare anche i Mignone, ma è strano veramente perché non è un cognome di Cassinelle (e quindi non ho i registri).

E' veramente molto strano, perché se non fossero sorte queste incongruenze, le date coinciderebbero: Angelo prima è sposato con Maria (anche se più grande di lui di 10 anni), poi Maria muore e lui si risposa con Maddalena e ha altri tre figli.

ps. ancora una domanda: cosa significa l'espressione "figlio di famiglia"? (non è l'equivalente di "famulus", vero?). In alcuni casi compare solo così, in altri "figlio di famiglia studente", in altri "figlio di famiglia contadino".

Grazie Kaharot, sei gentilissimo.
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 12:54 Rispondi citando Torna in cima

Figlio di famiglia significa che non era il capofamiglia e dipendeva, quindi, economicamente dal capofamiglia. Famulus, invece, viene generalmente tradotto come famulo o famiglio.

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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 13:08 Rispondi citando Torna in cima

Grazie!
Stasera inizio a ricontrollare gli archivi, spero di trovare qualcosa di utile...
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Kaharot
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 13:36 Rispondi citando Torna in cima

Si è la soluzione migliore, bisogna fare una ricerca incrociata comparando tutte le informazioni possibili. Speriamo che tu ne venga a capo.

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chiara63
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Registrato: 24 Mag 2017
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 13:40 Rispondi citando Torna in cima

Speriamo. Vi aggiornerò sulle ricerche.
Grazie ancora Smile
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bigtortolo
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Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 14:32 Rispondi citando Torna in cima

Molti anni fa anch’io fotografai i libri parrocchiali, ma solo quelli redatti in latino (fino al 1836); i successivi registri prestampati li ho consultati solo relativamente alle persone di mio interesse.
Nel tempo ho anch’io allestito un corposo elenco di tutti i forestieri che si stabilirono più o meno stabilmente nel mio paese in cerca di migliore fortuna (molti sono riportati in questo Forum- Rota Fortunae.
A puro titolo di esempio riporto gli estratti di atti di morte e di battesimo dove compaiono cognomi da te citati, tutti provenienti dalla tua zona.
Noterai un Mignone “ e Montis Soro” – diocesi di Genova, con l’augurio che la sua provenienza ti possa essere d’aiuto.

Morti
- GUALA Giovanni Alberto Agostino figlio di Domenico della Bandita di Cassinelle e Caterina VERCELLINO anni 8 morto 26 maggio 1746
- MIGNONE Pietro di Montis Soro diocesi di Genova anni 21 morto 20 Febbraio 1750
- CAVANNA Maria Maddalena vedova di Ambrogio BELLANDO anni 42 morta 7 Aprile 1765
- ICARDO Agata figlia di Andrea e Angela CAVANNA della Bandita mesi 32 morta 3 Ottobre 1768
- VERCELLINO Maria Antonia figlia di Domenico e Bartolomea FERRARIS della Bandita mesi 7 morta 13 Gennaio 1769
- VERCELLINO Giovanni Battista figlio di Antonio e Maria Antonia della Bandita diocesi di Acqui anni 4 morto 13 Ottobre 1770
- CAVANNA Giovanni Battista del fu Battista di Groppello diocesi di Piacenza anni 60 morto 25 Marzo 1817

Battesimi
- CAVANNA Antonia Maria di Luca e Antonia MARENGA 5 Agosto 1711
- CAVANNA Antonia Maria di Luca e Antonia MARENGA 28 Maggio 1713
- CAVANNA Maria di Bernardo e Caterina BARBERA di Molara acquense 4 Giugno 1713
- CAVANNA Agnese di Luca e Angela Maria MARENGA 11 Agosto 1716
- CAVANNA Anna Maria di Bernardo e Caterina BARBÈ di Molare 8 Marzo 1728
- CASOLARO Giovanni Battista di Giovanni Battista e Maria Vittoria CAVANNA 2 Novembre 1743
- BELLANDO Giuseppe Maria di Ambrogio e Maddalena CAVANNA 11 Marzo 1751
- VERCELLINO Angela Maria di Domenico e Bartolomea FERRARIS della Bandita qui abitanti 28 Novembre 1769
- CARDO Giovanni Domenico di Andrea della Bandita diocesi di Acqui e Angela CAVANNA qui abitanti 17 Aprile 1770

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Vittore
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Messaggio   Inviato: 24 Ott 2019 - 17:02 Rispondi citando Torna in cima

Grazie bigtortolo, ricordo la tua Rota Fortunae.
Così ad una prima occhiata non mi pare che in questo elenco ci siano persone riconducibili a quelle che mi interessano, ma questa sera con i miei archivi davanti controllerò meglio.
Grazie ancora
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Messaggio   Inviato: 20 Nov 2019 - 10:05 Rispondi citando Torna in cima

Ho terminato ieri di ricontrollare tutti gli archivi (nascita, morte e matrimoni) e purtroppo non ne sono venuta a capo: non esiste un altro Angelo che possa essere omonimo del mio trisnonno. E' proprio lui.
Stando così le cose, sembra che abbia avuto almeno cinque figli nel periodo 1850-1857 da questa donna, Anna Mignone, che muore nel 1867, risultando però sposata con un altra persona in un paese limitrofo.
Poi, dal 1868 Angelo ha almeno altri tre figli (tra cui il trisnonno) da un'altra donna , Maddalena Cavanna (che io sempre pensato fosse l'unica moglie) che, alla morte, molti anni dopo, è indicata come vedova di Angelo Vercellino.
Dal punto di vista cronologico le cose tornano, perché Angelo avrebbe avuto il mio trisnonno all'età di 38 anni, dunque tardi per il primo figlio, e proprio nel 1868, cioè un anno dopo la morte di Anna Mignone.
Resta la domanda: è possibile che abbia avuto 5 o 6 figli fuori dal matrimonio con una donna sposata?
(da notare che sugli atti di battesimo di questi bambini viene indicato che sono nati dai "coniugi Vercellino").

Un'ipotesi che mi viene in mente, la più semplice, è che sull'atto di morte di Anna Mignone ci sia un errore, e che lei non fosse sposata con la persona indicata, bensì con Angelo Vercellino.
Ma ho spulciato tutti i registri e il presunto atto di matrimonio non si trova proprio.
Inoltre non si trova neanche l'atto di matrimonio con Maddalena Cavanna, eppure ho veramente tutte le annate dei matrimoni.

Non so come interpretare i fatti, accidenti.
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cannella55
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Messaggi: 703

Messaggio   Inviato: 20 Nov 2019 - 10:20 Rispondi citando Torna in cima

Probailmente non ti servirà a nulla, ma Mignone è un cognome, che si trova anche a Strevi, che come sai, non è lontano da Ponzone e da Cassinelle.
Accidenti, non ci si capisce nulla, ma il fatto che ci sia scritto "coniugi Vercellino" mi fa pensare, che la madre fosse la legittima sposa.
Forse non ho capito, ma Anna Mignone, che avrebbe fatto 5-6 figli con Angelo Vercellino, alla morte, risulterebbe sposata con un altro?
Sei proprio sicura che sia la tua Anna Mignone e non una omonima?

Angelo Vercellino ha 5 o 6 figli con una Anna Mignone, che poi ritrovi, alla morte come vedova di un altro(ma potrebbe essere altra Anna e altro Angelo, anche se dici, che non ce ne sono ma spesso usavano un nome diverso da quello del battesimo, magari il secondo o il terzo).
Angelo, vedovo, si risposa con Maddalena Cavanna e lì coincide tutto.
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chiara63
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Messaggio   Inviato: 20 Nov 2019 - 10:37 Rispondi citando Torna in cima

Ciao cannella55, Angelo è sicuramente lo stesso, perché coincidono la sua firma sugli atti di battesimo e persino quella di suo padre, Pietro (che in qualche caso dichiarava la nascita del nipote al suo posto). Quanto ad Anna, l'unica spiegazione che mi viene in mente è che ci sia un errore sull'atto di morte, oppure che fosse effettivamente sposata con un altro.
Il problema aggiuntivo è che, pur avendo a disposizione tutti registri, non si trova né l'atto di Matrimonio tra Angelo e Maria, né quello tra Angelo e Maddalena, che deve essere per forza negli anni 1867/1868.
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Messaggio   Inviato: 20 Nov 2019 - 10:59 Rispondi citando Torna in cima

Non ho capito una cosa. Parliamo di atti civili o religiosi? Hai valutato l'ipotesi che Angelo si sia sposato "in trasferta"? Le due mogli erano originarie dello stesso paese?

_________________
Daniela<Liliana 1926<Emmelina 1896<Emma 1862<Elisabetta 1820<Giacomina 1798<Santa 1761<Giacomina ~1740
Daniela<Andrea 1929< Arnaldo 1892<Giovanni 1857<Lorenzo 1827<Giulio 1804<Luigi 1770<Giulio 1723< Domenico 1703 <Giulio 1661<Giulio 1614<Domenico 1590< Giulio 1570
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