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Autore Messaggio
Matteorm83
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Registrato: 14 Ago 2019
Messaggi: 26
LocalitÓ: ZELO BUON PERSICO
Messaggio   Inviato: 01 Gen 2020 - 23:08 Rispondi citando Torna in cima

Ciao a tutti,

Racconto questa storia per un consiglio su come muovermi.

Ho rintracciato una lontanissima parente su internet e le ho chiesto info riguardo ai nostri antenati comuni.

Mi ha raccontato che nel '92, trovˇ sull'elenco telefonico di Spoleto una persona con il nostro stesso cognome. Siccome il nostro Ú un cognome raro, verosimilmente era un suo parente, cosÝ lo chiamˇ.

Rispose frate Umberto, all'epoca 86 anni, in pensione presso una struttura per frati anziani a Spoleto (notare che la mia famiglia in realtß proviene dalla Toscana, non dall'Umbria).

Questo frate ammonÝ la mia parente dicendole che non doveva fare ricerche, essendo la nostra famiglia maledetta. Non volle darle altre spiegazioni.

La storia mi ha molto impressionato. Ho provato a chiedere ad altri parenti notizie di questo frate Umberto ma nessuno l'ha mai conosciuto.

Vorrei capire se il raccontato sia vero oppure inventato, che consigli potreste darmi? Ho dubbi che frate Umberto sia mai esistito.

Di frate Umberto so solo che era del 1906 circa, risiedeva a Spoleto nel 1992, era presente sull'elenco telefonico '92 e ad oggi dovrebbe essere defunto. Non so da dove iniziare.
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 2313

Messaggio   Inviato: 01 Gen 2020 - 23:18 Rispondi citando Torna in cima

Le notizie che tu riporti sono abbastanza vaghe, perchÚ la parola "frate" indica i religiosi di diverse congregazioni.
Quindi la prima cosa da fare Ŕ capire a quale congregazione o ordine appartenesse, vedendo che case di religiosi ci sono a Spoleto.
Se era un cappuccino, che sarebbe la cosa pi¨ plausibile, perchÚ popolarmente la parola frate indica loro, devi rivolgerti alla provincia di appartenenza, cioŔ la Provincia Serafica dell'Umbria dei Frati Minori Cappuccini, dando nome e cognome ed epoca di questo frate, loro conservano i necrologi di tutti i frati e facilmente potranno trovarlo.
Leggo, tuttavia, che a Spoleto attualmente ci sono le case anche dei Frati Minori, degli Agostiniani e dei Vincenziani, su questi non so darti informazioni precise.
Qui
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trovi gli indirizzi di tutti gli istituti religiosi maschili della diocesi di Spoleto-Norcia, prova a contattarli e vedi se riesci a trovare qualcosa su questo frate.

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K.
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cannella55
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Registrato: 18 Set 2007
Messaggi: 779

Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 09:32 Rispondi citando Torna in cima

Non so come aiutarti,ma mi permetto di fare una osservazione.PerchŔ, secondo te, questo frate Umberto non dovrebbe essere esistito?
Quale valenza potrebbe avere per un religioso la parola "maledetta"? Potrebbe significare tutto e niente, ma certo che incuriosisce .
Hai fatto ricerche "generiche" sul vostro cognome? Se uno dei tuoi antenati si fosse macchiato di qualche reato, immagino che da qualche parte ne troveresti memoria. A volte, aiuta Google libri, dove ad esempio io ho trovato memoria di un processo a carico di un mio lontano antenato ed una sentenza di un tribunale ecclesiastico riguardo ad un altro.Come ti ha detto Kaharot, la "carriera" di preti, frati ecc. Ŕ molto ben documentata;informazioni si trovano anche negli Archivi di Stati di competenza territoriale.
Hai provato a cercare strutture per frati anziani a Spoleto? Non ce ne saranno molte ed un Umberto defunto credo lo potresti trovare.
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 2313

Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 09:47 Rispondi citando Torna in cima

Su quel maledetta ho voluto sorvolare perchÚ non mi sembra il caso di prenderne nota. Dobbiamo considerare l'etÓ del frate che ha detto quella cosa. Secondo me potrebbe anche semplicemente trattarsi del fatto che magari sapeva qualcosa di "infamante", ma all'epoca era considerata una vergogna anche essere dei trovatelli, tanto che dire "sei figlio di NN" era ritenuto un'offesa.
Magari questo frate era un uomo semplice e quindi impastato di quella cultura semplice e a volte poco intelligente che aleggiava a quei tempi, con qualche strascico anche oggi (sottolineo che comunque era migliore della nostra attuale cultura che ci sta portando alla disgregazione sociale e individuale) oppure come dicevo sapeva di qualcosa di infamante e non voleva venisse a galla, per cui ha cercato di bloccare la curiositÓ di chi gli telefon˛ con quella frase sibillina e inquientante.

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Matteorm83
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Messaggi: 26
LocalitÓ: ZELO BUON PERSICO
Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 12:51 Rispondi citando Torna in cima

Salve a tutti e grazie per le risposte.
Rispondo una per una alle vostre domande:

1) PerchÚ Umberto non dovrebbe essere esistito: in realtß ho bisogno di confermarne l'esistenza, nessuna ipotesi Ú confermata se non Ú supportata da documentazione.
Il mio dubbio Ú legato all'attendibilitß della fonte di questa informazione. La mia famiglia conta oggi circa 200 individui, sparsi principalmente in diversi comuni del centro Italia, Toscana in primis. Tempo fa ho iniziato a intervistare tutti i possibili parenti per ricostruire parentele, raggruppare le discendenze collaterali recenti, gli spostamenti e reperire informazioni per focalizzare le mie ricerche. I risultati sono stati ottimi e sono riuscito a ricondurre tutti i viventi ad appena 9 persone vissute a cavallo tra 800 e 900, tutti del Casentino.
Tra le persone intervistate ho trovato un gruppo di tre fratelli, Piero, Paola, Andrea, di cui la signora Ú la persona che mi ha fornito questa informazione. La loro storia Ú particolare, erano 9 fratelli nati tra i '50 e i '70. Per cause che non conosco alcuni andarono in affido e altri in adozione. Loro sono gli unici che hanno mantenuto il cognome. Paola per rintracciare gli altri fratelli incominciˇ a contattare le persone con simili cognomi trovate su elenchi telefonici. ╔ cosÝ che si imbattÚ in Umberto. La cosa curiosa Ú che lei era andata a vivere in Umbria, dove nessun ramo della famiglia si era mai stabilito di recente e proprio su un elenco telefonico umbro trovˇ questo frate.
Ho chiesto a molti se avessero avuto ricordo di Umberto, ma sembra spuntato fuori dal nulla. Nessuno inoltre conosce questi fratelli.
Altre due informazioni fornite da Piero e Paola mi insospettiscono:
- Paola disse che si mise in contatto con dei parenti di Firenze che le risposero a male parole, minacciandola, come se non volessero aver nulla a che fare con lei. Personalmente sono in contatto con quasi tutti i parenti fiorentini e da parte loro ho avuto massima collaborazione e gentilezza.
- Piero sostiene che la nostra famiglia provenga da Montecatini. Certamente il nostro cognome ha un assonanza con Montecatini, tuttavia il cognome rientra tra quelli derivanti dal nome Domenico, Menico. Inoltre Ú assodato e verificato che la maggior parte di noi provenga dal Casentino, provincia di Arezzo. Paola sembrava confermare qualcosa circa queste sue origini mentre Piero negava, contraddicendola. Gli ho chiesto di menzionare le fonti e lui ha accampato scuse.

Se avessi avuto un elenco telefonico della provincia di Perugia di quegli anni avrei potuto facilmente verificare. Ironia della sorte ne ho posseduto uno del 1989 fino a tre anni fa...

2) Frate Umberto: in realtß non ho informazioni riguardo il fatto che sia prete, frate o altro. Non saprei nemmeno come verificarlo. Proverˇ a contattare gli istituti suggeriti, grazie!

3) Famiglia maledetta: non mi interessano molto le maledizioni, francamente non sono superstizioso. Mi piace solo prendere come spunto questa informazione per capire se ci sia stato qualcosa di oltraggioso dal punto di vista di un rappresentante della Chiesa di quella generazione.
- google books: da questa fonte trovo solo delle sentenze, non per reati a carico di miei antenati ma per cause verso altri, per altro perse.
- Un suicidio: nei rendiconti del reale istituto lombardo di scienze e lettere, anni 1870 e 71, si riporta lo studio svolto dall'antropologo Mantegazza su un campione di vari crani catalogati. Uno di questi crani Ú identificato come di una certa Albina, 26 anni, serva casentinese suicidatasi col fosforo. Stesso mio cognome ovviamente. Ho cercato certificati di nascita e morte senza successo, indice che o il luogo di morte indicato Ú diverso da quello di nascita e residenza, o che il periodo sia pre 1808 o post 1865. Perciˇ non ho al momento ulteriori informazioni e su questo aprirˇ un altro post.
La cosa rilevante al momento Ú che per un ecclesiastico questo sarebbe potuto essere un fatto oltraggioso.

Cosa ne pensate? Io proseguirˇ le indagini come indicatomi, sperando di trovare conferme o smentite.

Grazie a tutti per i suggerimenti.
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cannella55
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Messaggi: 779

Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 14:21 Rispondi citando Torna in cima

Che storia famigliare complessa! Frate Umberto, vista l'etÓ, potrebbe aver considerato "maledetta" qualsiasi cosa men che normale, ma chissÓ.
Nemmeno io sono superstiziosa, ma curiosa, sý, che poi Ŕ il sale di qualsiasi ricerca...
Suicidio, nascita "illegittima", adulterio, furto, la fila delle possibili situazioni, che un religioso avrebbe potuto considerare oltraggiose Ŕ infinita.
A mio modestissimo parere, penso sia qualche cosa di pi¨ grave, se effettivamente reale: in fin dei conti poi tutte queste situazioni, con il tempo, venivano superate o dimenticate.
Il suicidio probabilmente Ŕ la meno giustificabile per un uomo di Chiesa, sempre che la ragazza sia vostra parente, la qual cosa dovrai appurare.
Le mie sono solo illazioni, che trovano il tempo che trovano...
Buona "caccia" e facci sapere.
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ery1
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Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 22:02 Rispondi citando Torna in cima

Buonasera,
conoscendo bene il paese di Montecatini e avendo diversi antenati sparsi in Valdinievole ti posso dire di non aver mai sentito il suddetto cognome in quella zona, piuttosto lo collocherei nell'area pistoiese /pratese.

PerchÚ pensi che questo frate possa essere imparentato con voi?
Va bene che ha un cognome simile ma non c'Ŕ una logica, poi agli altri fratelli che sono andati in adozione potrebbe essere stato dato un cognome del tutto diverso.

Almeno sei riuscito a risalire indietro nelle generazioni, a prima dell'800?


Erica
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Matteorm83
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Registrato: 14 Ago 2019
Messaggi: 26
LocalitÓ: ZELO BUON PERSICO
Messaggio   Inviato: 02 Gen 2020 - 23:03 Rispondi citando Torna in cima

Ciao Ery. Il mio cognome Ú Mencattini, siamo talmente pochi e con origini nella stessa valle che viene spontaneo pensare che pensare che abbiamo parenti comuni.
Infatti dei circa 200 viventi, almeno 2/3 hanno confermato che lo stesso paese di origine, pur se talvolta tramandato oralmente.
Sto ancora ricostruendo le generazioni dell'800, ho identificato le generazioni nel paese di origine e in alcuni casi alcuni avi del '700. Ho diversi buchi tra 800 e 900, spero di colmarli presto.
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RiccardoP1983
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Messaggio   Inviato: 03 Gen 2020 - 07:02 Rispondi citando Torna in cima

Ma i frati vivono tutti insieme in convento. Mai sentito di un frate che vivesse da solo e che quindi avesse il proprio cognome sull'elenco del telefono. Al massimo trovi il numero di telefono del convento. Per me la storia Ŕ una bufala.

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io 1983 > papÓ 1939 > nonno 1919 > Lorenzo 1887 > Giovanni Battista 1835 > Lorenzo 1799 > Luca 1752 > Giovannantonio 1714 > Luca 1653 > Stefano 1622 > Ginese 1590 circa > Stefano 1560 circa
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Matteorm83
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Messaggio   Inviato: 03 Gen 2020 - 07:16 Rispondi citando Torna in cima

Ciao Riccardo,
SÝ ci avevo pensato. In realtß il frate era in pensione, non so se questo faccia la differenza.

Ho chiesto nuovamente alla mia parente, sostiene che sia un frate e non altro.

Per adesso ho scritto ai cappuccini e ai frati minori di Spoleto, vediamo cosa mi risponderanno.
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Messaggio   Inviato: 03 Gen 2020 - 15:43 Rispondi citando Torna in cima

Se ti risponderanno.....Per la mia personale esperienza, con il clero non ho mai avuto fortuna.Ti consiglio, se dopo un lasso di tempo adeguato non avessi ricevuto risposta, di prendere il telefono e provare di persona.
Un mio parente sacerdote trascorse la vecchiaia in una "casa di riposo" per religiosi ed ovviamente il numero per contattarlo era quello della struttura, non aveva un suo recapito personale.
Non penso, che frate Umberto vivesse in un appartamento: i sacerdoti in salute, seppur anziani, stanno in residenze della Curia, almeno per la mia diretta esperienza, poi, tutto Ŕ possibile.
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RiccardoP1983
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Messaggio   Inviato: 03 Gen 2020 - 19:48 Rispondi citando Torna in cima

Matteorm83 ha scritto:
In realtß il frate era in pensione, non so se questo faccia la differenza.

Ma i frati in pensione non vanno ad abitare da soli, e non hanno il proprio cognome sull'elenco del telefono.

Al massimo vanno in quelle case di riposo per sacerdoti anziani, ma anche lý sull'elenco puoi trovare il numero di telefono della casa di riposo.

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Messaggio   Inviato: 03 Gen 2020 - 22:09 Rispondi citando Torna in cima

Io ve l'ho detto che non mi fido...
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Messaggio   Inviato: 04 Gen 2020 - 11:09 Rispondi citando Torna in cima

cannella55 ha scritto:
Se ti risponderanno.....Per la mia personale esperienza, con il clero non ho mai avuto fortuna
Non c'entra con questa discussione (scusate), ma riporto la mia personale esperienza di qualche anno fa.
Volevo avere qualche informazione in pi¨ su una suora, ho scritto una mail alla congregazione alla quale apparteneva e loro mi hanno mandato la scansione dei documenti che sono contenuti nel suo fascicolo personale! Smile
Quindi, mai perdere la speranza. Wink

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Messaggio   Inviato: 04 Gen 2020 - 14:01 Rispondi citando Torna in cima

Sei stato fortunato!!!Io aspetto ancora, dopo 5 anni e molteplici solleciti, una risposta dal parroco di una chiesa di Pegli, che dista da me pochi chilometrii.l sacerdote non consente, che visite di pochi minuti, del tutto inutili se non hai dati certi...
Disperare non dispero, ma mi inalbero(si pu˛ dire cosý?)
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