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Autore Messaggio
Luca.p
Staff
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 22 Set 2009 - 17:49 Rispondi citando Torna in cima

La croce significa sicuramente (diciamo al 99%) che il bimbo è morto, non è facile però capire quando:

- immediatamente? E allora il bambino in chiesa non c'è arrivato.
- nelle primissime ore di vita? Anche qui escluderei il passaggio in chiesa (a meno di abitare "porta a porta") e avrebbe un qualche senso la strana formula nel registro dei battesimi
- dopo 1 o 2 giorni? Sarebbe stato portato sicuramente in chiesa per il battesimo ma perché non usare le solite formule (alzato al sacro fonte; fu padrino)?

L.
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BarbaraR
Livello2
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Registrato: 25 Apr 2005
Messaggi: 346
Località: Genova
Messaggio   Inviato: 22 Set 2009 - 18:30 Rispondi citando Torna in cima

Lucap ha scritto:
La croce significa sicuramente (diciamo al 99%) che il bimbo è morto, non è facile però capire quando:

- immediatamente? E allora il bambino in chiesa non c'è arrivato.
- nelle primissime ore di vita? Anche qui escluderei il passaggio in chiesa (a meno di abitare "porta a porta") e avrebbe un qualche senso la strana formula nel registro dei battesimi
- dopo 1 o 2 giorni? Sarebbe stato portato sicuramente in chiesa per il battesimo ma perché non usare le solite formule (alzato al sacro fonte; fu padrino)?

L.


Si tratta di registrazioni frettolose ! No comment
Pensa che in quella di battesimo della mia bisnonna paterna (nel 1897) non viene citato nemmeno il nome della madre (che era vivente e presente al momento del battesimo).
Pastore
Secondo me la registrazione è stata completata un paio di giorni dopo, quando il bambino è purtroppo deceduto. Per me la croce o è stata scritta dopo o al momento della registrazione stessa

Saluti,
B.


Ultima modifica di BarbaraR il 22 Set 2009 - 18:44, modificato 1 volta in totale
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wiwa
Esperto
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Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866

Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 22 Set 2009 - 18:33 Rispondi citando Torna in cima

allora si troverà traccia del bambino tra i morti. Ma se il bambino è morto gli sarà stato fatto il funerale, e poi anche un altro rito di battesimo?
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Vincimanno
Livello4
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Registrato: 25 Mag 2009
Messaggi: 854
Località: bologna
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 10:46 Rispondi citando Torna in cima

Per mia esperienza posso dire che dei bimbi morti nei primissimi giorni di vita non c'è (quasi) traccia nei libri dei defunti delle parrocchie.
Non so se questo vuol dire che non si faceva il funerale...

_________________
NicolòRoberto1992 <Roberto1957 <Mario1919 <Nino1883 <Alfonso1839 <Nicola1808 <Nicola1766 <Pasquale1733 <Carmine1691 <Domenico1643 <JohannesPetrus1613 <Pompeius1570c. <JohannesPetrus1545c.<Gabriel1510c. <Johannes1475c.<Valens1435
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wiwa
Esperto
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Registrato: 04 Ott 2004
Messaggi: 1866

Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 11:01 Rispondi citando Torna in cima

Io trascrivendo i documenti con Ancestry ne ho trovati parecchi purtroppo. Anche di poche ore se non ricordo male.
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bigtortolo
Staff
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Registrato: 14 Nov 2008

Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 11:17 Rispondi citando Torna in cima

" 9 Xbris 1784 - Vix nata infans foemina ex ......, et ..... , et a D.no ...... domi baptisata statim obiit, ejusque corpus sepultus est in Sep. parvulorum "

Nella mia parrocchia i casi del genere sono numerosi, pare che tutti vengano sepolti all' interno della Chiesa, nell' apposito sepolcro.
Dalle relazioni annue , se ben ricordo, i non battezzati (a vario titolo) venivano sepolti in altra zona non consacrata.

_________________
Vittore
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viviesse
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Registrato: 25 Gen 2008
Messaggi: 1409
Località: Riviera del Brenta
Sostenitore di TuttoGenealogia.it [1ª donazione 2019]
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 11:35 Rispondi citando Torna in cima

Una rapida riflessione su quanto dice Bigt.:
al tempo i neonati morti venivano sepolti all'interno della chiesa(oltre a qualche notabile e ai parroci).
Immagino i miasmi e in generale la precaria situazione igienica della chiesa, tenuto conto anche che non esistevano certo le bare sigillate di adesso.
Avete qualche aneddoto o cronaca su questo tema?
v.
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Vincimanno
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Registrato: 25 Mag 2009
Messaggi: 854
Località: bologna
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:00 Rispondi citando Torna in cima

wiwa ha scritto:
Io trascrivendo i documenti con Ancestry ne ho trovati parecchi purtroppo. Anche di poche ore se non ricordo male.


Se si tratta di atti dello stato civile, credo bene, venivano registrati tutti, senza eccezione di età.

Io mi riferivo ai registri dei defunti dei libri parrocchiali e almeno fino al Settecento, ripeto, non c'è (quasi) traccia.
Ribadisco il quasi che avevo usato anche nel precedente post: anche io ho trovato eccezioni, alcuni infanti morti con pochi giorni di vita sono trascritti, ma...
se ci fate caso, nei libri parrocchiali se in un intero anno ci sono cento nati registrati, ne trovate sessanta/settanta di defunti di ogni età; ci si potrebbe immaginare che la crescita demografica del paese in quel periodo sia forte, invece la popolazione è stabile per quell'anno e per tutto il secolo...
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octopus
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Registrato: 02 Nov 2008
Messaggi: 484
Località: Roma, Ponente Ligure
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:43 Rispondi citando Torna in cima

Citazione:
Una rapida riflessione su quanto dice Bigt.:
al tempo i neonati morti venivano sepolti all'interno della chiesa(oltre a qualche notabile e ai parroci).
Immagino i miasmi e in generale la precaria situazione igienica della chiesa, tenuto conto anche che non esistevano certo le bare sigillate di adesso.
Avete qualche aneddoto o cronaca su questo tema?


A bizzeffe direi Smile
il metodo di sepoltura non era uguale per tutte le regioni...diciamo così.
Nel centro italia ho notato questo:
all'interno della chiesa c'erano due cripte uno per gli uomini e l'altro per le donne.
I bambini battezzati e poi morti venivano seppelliti in un altra fossa.
I bambini morti non battezzati venivano seppelliti in un ulteriore fossa in terreno non consacrato, che di solito corrispondeva ad una parta del cimitero esterno lasciato per questa cosa.
Nei cronicon dei parroci lessi piu volte a perpetua memoria, quale era il luogo non consacrato dove seppellire i "piccini".
Per quanto riguarda la croce accanto all'atto di battesimo, quello era per dire l'atto di morte, quindi non veniva trascrito.
Ma anche questa prassi cambia da parroco a parroco.


Per quanto riguarda i miasmi, lessi in una visita pastorale che il vescovo si lamentava dei cattivi odori che esalavano dal pavimento ed intimava il parroco di ricorrere immediatamente ai ripari. Attappando con calce viva e pietre le fessure del pavimento.
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Vincimanno
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Registrato: 25 Mag 2009
Messaggi: 854
Località: bologna
Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:43 Rispondi citando Torna in cima

La mia spiegazione è che "mancano" mediamente un 30% delle trascrizioni di persone morte e si tratta (io non ho dubbi, statistiche alla mano) degli infanti.

Il più delle volte per il parroco era sufficiente riportare affianco alla registrazione del battesimo l'annotazione "+ obijt ecc. ecc.".
Altre volte, forse, venivano predisposti foglietti che però non "meritavano" la copia in bella sul Libro dei defunti.

Non è bello dirlo, ma di una persona di poche ore o di pochi giorni (ma anche di qualche mese) di vita, la comunità non aveva molto interesse a segnalarle la dipartita. Pensiamo alla enorme mortalità infantile (65% nei primi dieci anni di vita), pensiamo a cosa servivano i libri parrochiali e dimentichiamo la nostra sensibilità attuale e soprattutto il nostro sistema di registrazione anagrafica. Con Concilio di Trento si resero obbligatori i Libri baptizatorum e i Libri matrimoniorum e solo qualche decennio dopo vennero istituiti anche i Libri defunctorum, questo perché l'importante era tenere aggiornata la situazione sacramentale delle persone vive (battesimo, cresima e matrimonio/ordinazione). Fondamentalmente, per celebrare il matrimonio bisognava attestare la condizione di battezzato.

Quando la persona moriva, il ciclo sacramentale era già chiuso e il Libro dei defunti serviva a poco: i parroci lo aggiornavano più come libro per la contabilità delle offerte che come registro anagrafico (infatti era il libro meno consultato dai parroci, a differenza del libro dei battesimi).

Concludendo: se un bimbo di un giorno o di un mese moriva, la grande maggioranza dei parroci non si curava di registrare l'evento anche perché erano tutti casi nei quali (per motivi evidenti) non potevano neppure dichiarare di aver somministrato il sacramento (che secondo la dottrina cristiana non era neppure necessario, in quanto non valeva come unzione degli infermi e non aveva senso come salvifico dei peccati fatti in vita, in quanto l'unico peccato quello originale era già stato ripulito col battesimo).

Dunque l'atto all'origine di questa discussione ha una sua motivazione: il parroco ribadisce in qualche modo i sacramenti del battesimo (supplementum) che virtualmente funge da estrema unzione, ma su richiesta (petente), come dire: fosse me non lo avrei fatto...

Scusate se certe mie affermazioni sono troppo categoriche, ma è un modo per esprimere i concetti ...
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octopus
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Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:52 Rispondi citando Torna in cima

Citazione:
Non è bello dirlo, ma di una persona di poche ore o di pochi giorni (ma anche di qualche mese) di vita, la comunità non aveva molto interesse a segnalarle la dipartita.


No no vincimanno hai perfettamente ragione. L'amore paterno o materno come lo intendiamo noi non è lo stesso di un secolo fa.
Non ricordo in quale articolo lessi uno studio tra i rapporti famigliare dei tempi passati.
In passato si cercava di non affezzionarsi ai figli, perchè purtroppo, morivano precocemente. Chi subito, chi dopo un giorno, chi non raggiungeva i 5 anni... Questa cosa colpiva tutte le classi sociali, dal povero al ricco.
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Jack_Burton
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Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:53 Rispondi citando Torna in cima

In linea generale concordo con te.
Aggiungo solo che il libro dei defunti era importante per chi si doveva risposare in quanto vedovo.

Jack

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BarbaraR
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Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:57 Rispondi citando Torna in cima

Anche io putroppo ho riscontrato la stessa cosa .. Surprised((

B.
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Vincimanno
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Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 12:59 Rispondi citando Torna in cima

Jack_Burton ha scritto:
Aggiungo solo che il libro dei defunti era importante per chi si doveva risposare in quanto vedovo.


Bravo!

Sicuramente questa (insieme ad altre) fu la motivazione che rese in breve tempo da suggeriti a obbligatori i Libri dei defunti. Si conferma che nella pratica, anche in questa loro funzione, non era indispensabile trascrivere i bambini morti.
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Jack_Burton
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Messaggio   Inviato: 23 Set 2009 - 13:01 Rispondi citando Torna in cima

Infatti.
spesso venivano trovo una corde con relativa data accanto al battesimo.
Da un certo punto di vista per noi e' perfino piu' comodo.

Jack

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