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Jack_Burton
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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 18:40 Rispondi citando Torna in cima

Io sapevo che non si puo' battezzare due volte una persona, quindi probabilmente sono io che, sotto gli effetti delle libagioni natalizie, prendo fischi per fiaschi.

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mi aiutate a capire?

Jack

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Rachis
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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 22:06 Rispondi citando Torna in cima

Buon Natale e attenzione alle libagioni...
Spero tu abbia passato un sereno Natale... i problemi dei registri si risolvono.
Non si tratta di due battesimi. Questo modo di registrazione lo troverai più di qualche volta. Cercando solo alcuni cognomi in proporzione lo incontrerai raramente, ma ti assicuro, per esperienza e visione di decine di questi libri, i parroci hanno a che fare con il problema abbastanza.
Ricordi il discorso sulla mortalità infantile? Ecco, questo è il caso di battesimo operato in articulo mortis o in condizioni di salute preoccupanti per il nascituro. Il battesimo veniva amministrato dalla levatrice, che era stata preparata a ciò. Ci sono casi in cui ella battezzava il piedino del nascituro ancora a metà dentro il ventre materno. Naturalmente non venivano effettuate tutte le cerimonie del battesimo. In caso di sopravvivenza del piccolino, venivano effettuate non appena possibile nella Chiesa. Se si trattava di famiglia nobile ed avevano chiamato il loro cappellano ad assistere al parto difficile, ha lui battezzato. Anche per lui vale lo stesso discorso: cerimonie nella Chiesa non appena possibile.
Cordialità.
Rachis

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Jack_Burton
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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 22:50 Rispondi citando Torna in cima

Ho capito.
ho visto registrazioni di diversi battesimi operati dalla levatrice.
E' il primo che vedo con il cappellano.

Non so dirti se la famiglia Muti fosse nobile o meno, non mi risultava nemmeno fossero tra gli abbienti del paese, l'unica cosa che so e' che dalla seconda meta del 1700 il cognome e' praticamente sparito dal paese.

Jack

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Rachis
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Messaggi: 1847
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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 23:18 Rispondi citando Torna in cima

Uhm...
Tuttavia tieni conto che il cappellano non aveva facoltà di amministrazione del battesimo se non con dispensa. Le cerimonie successive stanno ad indicare che non aveva tale facoltà che spettava unicamente al parroco o suo vice o delegato. Nell'atto doveva essere indicata la dispensa: non è segnalata.
Sparizione per mancanza di eredi maschi? Dovresti controllare le nascite della famiglia: se non ci sono maschi il mistero è risolto, o se piccoli morti giovanissimi...
Rachis

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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 23:34 Rispondi citando Torna in cima

Però in questo caso non sembrerebbe un battesimo fatto ad una bimba in pericolo di vita al momento del parto: Maria Teresa era nata il 29 gennaio, mentre il 31 (cioè due giorni dopo!) viene battezzata in casa dal cappellano Gaetano Novella; e solo il 25 marzo viene portata in chiesa per il battesimo con cerimonia completa e imposizione del nome.
Possiamo solo immaginare (con la fantasia che ci contraddistingue) che due giorni dopo il parto la bimba fosse in pericolo di vita e sia stata battezzata (provvisoriamente) dal cappellano chiamato in casa, ma nella registrazione del battesimo non c'è menzione di ciò e a me restano tutti i dubbi di un comportamento inusuale...
Né mi sembra che ci siano le condizioni per credere che il cappellano fosse un ecclesiastico legato alla famiglia (nobile); il cappellano è da sempre una istituzione della parrocchia con l'officio su una cappella, altare, oratorio ecc. e incarichi simili al vice parroco.

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NicolòRoberto1992 <Roberto1957 <Mario1919 <Nino1883 <Alfonso1839 <Nicola1808 <Nicola1766 <Pasquale1733 <Carmine1691 <Domenico1643 <JohannesPetrus1613 <Pompeius1570c. <JohannesPetrus1545c.<Gabriel1510c. <Johannes1475c.<Valens1435
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Rachis
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Messaggio   Inviato: 25 Dic 2009 - 23:57 Rispondi citando Torna in cima

Ponevo in linea generale il problema del battesimo in pericolo di vita. Il pericolo si è manifestato nel lasso di tempo dalla nascita alla data della possibile cerimonia (da effettuarsi circa nei due giorni successivi). Il caso in questione, difatti, non riguarda la levatrice che battezza, ma un cappellano. Il cappellano non era della parrocchia, altrimenti avrebbe potuto registrare senza alcuna altra formalità.
Il fatto che, invece, non fosse giuridicamente ascritto al clero della parrocchia, "costringe" il cappellano a chiedere dispensa al Vicario generale della diocesi, che la concede per la particolare circostanza.
Poi le cerimonie in chiesa (il minore non era prima trasportabile?).
Per quanto riguarda i cappellani non necessariamente dipendevano dal parroco o dal rettore. Nelle chiese e cappelle juspatronato i cappellani avevano altra figura giuridica. I cappellani dei monasteri femminili erano di nomina vescovile. Insomma un mondo frastagliato...

Sono meno perplesso sulla famiglia nobile o comunque agiata (borghese) per due motivi:
- il nome Maria che segue Antonio, padre della bambina;
- il cognome Muzio;
- le circostanze.

Cordialità.
Rachis

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Jack_Burton
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 00:45 Rispondi citando Torna in cima

Interessante discussione, cui posso aggiungere ben poco, ma molto ho da imparare.Posso solo dire che nelle circa 300 registrazioni esaminate fino ad adesso che coprono il periodo 1738-1744 si chaimano quasi tutti con il secondo nome Maria, sia maschi che femmine...siamo direi al 70%

Jack

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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 00:52 Rispondi citando Torna in cima

Dimenticavo: il cappellano Gaetano Novella era della parrocchia, ci sono altre sue registrazioni.

Jack

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mattmar
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 08:46 Rispondi citando Torna in cima

Stavo pensando: hai guardato se oltre ai registri dei battesimi esistono delle "filze" o "squarzi" dei medesimi?

m.

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Rachis
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 08:56 Rispondi citando Torna in cima

Enigma risolto se il cappellano era della parrocchia. Era, intendi, giuridicamente assegnatao e non territorialmente abitante nella parrocchia...
Il cappellano battezza su delega del parroco e dispensa vescovile (intrasportabilità della bambina entro i due giorni dalla nascita?); le cerimonie vengono, poi, svolte in chiesa con la successiva registrazione.
Caso tutt'altro infrequente.
Un utile aiuto a districarti in tema di giurisdizione ecclesiastica è il Codex Juris Canonici, facilmente scaricabile anche in italiano. Certo ci sono differenze con il passato, ma la sostanza resta quella...

Rachis

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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 09:36 Rispondi citando Torna in cima

Approfitto per riproporre questo caso irrisolto :
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mattmar
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 09:51 Rispondi citando Torna in cima

Rachis ha scritto:

Un utile aiuto a districarti in tema di giurisdizione ecclesiastica è il Codex Juris Canonici, facilmente scaricabile anche in italiano. Certo ci sono differenze con il passato, ma la sostanza resta quella...

Rachis


Infatti, seguendo le indicazioni di Rachis (che ringrazio):
CAPITOLO V

PROVA E ANNOTAZIONE DEL BATTESIMO CONFERITO

Can. 875 - Colui che amministra il battesimo faccia in modo che, qualora non sia presente il padrino, vi sia almeno un testimone mediante il quale possa essere provato il conferimento del battesimo.

Can. 876 - Per provare l'avvenuto conferimento del battesimo, se non si reca pregiudizio ad alcuno, è sufficiente la dichiarazione di un solo testimone al di sopra di ogni sospetto, o il giuramento dello stesso battezzato, se egli ha ricevuto il battesimo in età adulta.

Can. 877 - §1. Il parroco del luogo dove si celebra il battesimo, deve diligentemente e senza alcun indugio registrare nel libro dei battesimi i nomi dei battezzati, facendo menzione del ministro, dei genitori, dei padrini e, se vi sono, dei testimoni, del luogo e del giorno del battesimo conferito, indicando al tempo stesso il giorno e il luogo della nascita.

§2. Trattandosi di un bambino nato da madre non sposata, si deve annotare il nome della madre, se consta pubblicamente della sua maternità o lei stessa spontaneamente lo richiede, per iscritto o davanti a due testimoni; ugualmente si deve scrivere il nome del padre, se la sua paternità è provata con documento pubblico, o per sua dichiarazione fatta davanti al parroco e due testimoni; negli altri casi si iscriva il battezzato senza porre alcuna indicazione circa il nome del padre o dei genitori.

§3. Se si tratta di un figlio adottivo, si scrivano i nomi degli adottanti, e, almeno se così viene fatto nell'atto civile della regione, dei genitori naturali a norma dei §§1 e 2, attese le disposizioni della Conferenza Episcopale.

Can. 878 - Qualora il battesimo non sia stato amministrato né dal parroco, né alla sua presenza, il ministro del battesimo, chiunque egli sia, è tenuto a informare del suo conferimento il parroco della parrocchia nella quale il battesimo è stato amministrato, perché lo annoti a norma del ⇒ can. 877, §1.

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Rachis
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 10:29 Rispondi citando Torna in cima

Ecco un primo contributo.

Il battesimo non viene annullato, più semplicemente è non valido, si prende atto che non è avvenuto, che per l'appunto è non valido.
Non esiste in diritto l'annullamento: anche per il matrimonio è lo stesso.
Le modalità te le farò sapere tra un pochetto, il tempo di scriverle decentemente.

Intanto ti segnalo alcuni casi (non è quello in questione, ma fa capire l'orientamento di fondo...).


"RISPOSTE DELLA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE A QUESITI SULLA VALIDITÀ DEL BATTESIMO , 29.02.2008

TESTO IN LINGUA ORIGINALE

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI

RESPONSA AD PROPOSITA DUBIA

de validitate baptismatis

DUBIA

D. 1. Utrum validus sit baptismus collatus cum formulis «I baptize you in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier» et «I baptize you in the name of the Creator, and of the Liberator, and of the Sustainer»?

D. 2. Utrum qui baptizati sunt cum his formulis absolute baptizandi sunt?

RESPONSA

Ad primum: Negative.

Ad secundum: Affirmative.

Summus Pontifex Benedictus XVI, in Audientia infrascripto Cardinali Præfecto concessa, hæc responsa in Sessione Ordinaria huius Congregationis deliberata, adprobavit et publici iuris fieri iussit.

Datum Romæ, ex Ædibus Congregationis pro Doctrina Fidei, die I mensis Februarii anno MMVIII.

Gulielmus Cardinalis LEVADA
Praefectus

+ Angelo AMATO, S.D.B.
Archiepiscopus tit. Silensis
Secretarius



TRADUZIONE IN LINGUA ITALIANA

CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE

RISPOSTE A QUESITI PROPOSTI
sulla validità del Battesimo conferito con le formule
«I baptize you in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier»
e «I baptize you in the name of the Creator, and of the Liberator, and of the Sustainer»


QUESITI

Primo: È valido il Battesimo conferito con le formule «I baptize you in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier» e «I baptize you in the name of the Creator, and of the Liberator, and of the Sustainer»?

Secondo: Devono essere battezzate in forma assoluta le persone che sono state battezzate con queste formule?

RISPOSTE

Al primo: Negativamente.

Al secondo: Affermativamente.

Il Sommo Pontefice Benedetto XVI, nel corso di un’Udienza concessa al sottoscritto Cardinale Prefetto, ha approvato questa Risposta, decisa nella Sessione Ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione.

Dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, il 1° febbraio 2008.

William Cardinale LEVADA
Prefetto

+ Angelo AMATO, S.D.B.
Arcivescovo tit. di Sila
Segretario


Le conseguenze canoniche e pastorali

Urbano Navarrete
Gesuita, cardinale



1. Limiti dei dubbi proposti

Sono due le formule del battesimo dichiarate nulle nella presente risposta della Congregazione per la Dottrina della Fede (CDF) ai dubbi proposti. Le presentiamo tradotte in italiano: "Io ti battezzo nel nome del Creatore, e del Redentore, e del Santificatore"; "Io ti battezzo nel nome del Creatore, e del Liberatore, e del Sostenitore".
È chiaro che le formule invalide o dubbie del battesimo possono essere molte. La prassi della CDF non ha voluto fare mai un elenco ufficiale completo di tali formule invalide o dubbie, tenuto conto della complessità della materia. Invece è sempre intervenuta sia rispondendo ai singoli casi concreti che eventualmente le sono stati proposti, sia dando risposte che riguardano formule del battesimo adoperate che sono invalide oppure dubbie.
Quanto diremo nel presente saggio si riferisce soltanto alla risposta ai due dubbi proposti. Prescindiamo dal fondamento teologico della risposta e ci limitiamo esclusivamente a rilevare le conseguenze d'ordine canonico e pastorale che ne derivano riguardo alle persone battezzate con queste formule.

2. Natura della risposta della CDF

La risposta della CDF costituisce una dichiarazione dottrinale autentica, la quale ha effetti canonici e pastorali di gran portata. La risposta, infatti, afferma implicitamente che le persone che sono state battezzate o saranno battezzate nell'avvenire con le formule in questione in realtà non sono battezzate. Quindi devono essere trattate a tutti gli effetti canonici e pastorali con gli stessi criteri giuridici delle persone che il Codice di diritto canonico mette sotto la categoria generale di "non battezzati".
Da rilevare che non si tratta di un'interpretazione autentica di una legge dubbia della Chiesa, la quale ha forza di legge soltanto dopo la data fissata nella sua promulgazione, e non ha effetto retroattivo (can. 16, 2 CIC; can. 1498, 2 CCEO). Nel caso presente si tratta di una dichiarazione dottrinale, la quale suppone un principio dottrinale oggettivamente esistente e operante, ma non bene conosciuto soggettivamente nella comunità ecclesiale, che è dichiarato autenticamente dall'autorità di magistero della Chiesa, con la conseguenza logica della sua obbligatorietà per tutti quelli che, nella Chiesa universale, operano nel campo dell'amministrazione, della giurisprudenza e della pastorale.
D'ora in poi, quindi, nei casi che possono presentarsi di persone battezzate con una di queste due formule, l'unica cosa della quale deve constare con certezza, è il fatto del battesimo ricevuto con tale formula, senza entrare nell'investigazione sulla validità o meno di tale battesimo. Se consta del fatto, l'interessato deve essere trattato da non battezzato a tutti gli effetti, mentre i responsabili dell'operare della Chiesa sono tenuti ad attenersi alla suddetta decisione con tutte le sue conseguenze, anche se soggettivamente avessero dubbi o fossero convinti che le formule in questione sono valide per amministrare il battesimo. "

Ancora in linea di principio la Chiesa a livello giuridico è rigorosissima: ipotesi fantasiose non esistono, né in tanti anni le ho mai viste accettare.

Rachis
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 10:40 Rispondi citando Torna in cima

Ecco.
1. Per la dichiarazione di non avvenuto occorre aprire un procedimento canonico nella Curia diocesana, come qualsiasi procedimento ecclesiastico a norma del C.J.C. Il procedimento si apre, vengono ascoltati i testimoni, difesa ed accusa, tutto con procedure assolutamente rigorose e descrittive. Poi la sentenza ed il decreto del Vescovo. Infine la comunicazione tramite ufficiale alla Parrocchia, il cui titolare deve annotare sul registro l'esito della sentenza, omettendo tutto il resto. Il corpo del procedimento si trova custodito nell'archivio della Curia e può essere consultato come materiale storico. A meno di procedimento criminale o sub secreto da conservarsi in apposito armadio, e come tale non accessibile (di solito per evitare problemi ai diretti interessati).
Nella Curia puoi trovare il procedimento con i nominativi degli attori nei faldoni degli ACTA SACRAMENTORUM o dizioni equivalenti a seconda degli ordinamenti e tradizioni degli archivi. Essi contengono, di solito, sentenze, decreti ed anche nulla osta.
Ripeto nel caso in questione sembra quasi certo che ci sia stata sentenza di non avvenuto, non con la ripetizione ma con l'amministrazione vera e propria del battesimo. Non esistono doppi battesimi: o è valido o non è valido.

Rachis
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Messaggio   Inviato: 26 Dic 2009 - 10:40 Rispondi citando Torna in cima

Ecco.
1. Per la dichiarazione di non avvenuto occorre aprire un procedimento canonico nella Curia diocesana, come qualsiasi procedimento ecclesiastico a norma del C.J.C. Il procedimento si apre, vengono ascoltati i testimoni, difesa ed accusa, tutto con procedure assolutamente rigorose e descrittive. Poi la sentenza ed il decreto del Vescovo. Infine la comunicazione tramite ufficiale alla Parrocchia, il cui titolare deve annotare sul registro l'esito della sentenza, omettendo tutto il resto. Il corpo del procedimento si trova custodito nell'archivio della Curia e può essere consultato come materiale storico. A meno di procedimento criminale o sub secreto da conservarsi in apposito armadio, e come tale non accessibile (di solito per evitare problemi ai diretti interessati).
Nella Curia puoi trovare il procedimento con i nominativi degli attori nei faldoni degli ACTA SACRAMENTORUM o dizioni equivalenti a seconda degli ordinamenti e tradizioni degli archivi. Essi contengono, di solito, sentenze, decreti ed anche nulla osta.
Ripeto nel caso in questione sembra quasi certo che ci sia stata sentenza di non avvenuto, non con la ripetizione ma con l'amministrazione vera e propria del battesimo. Non esistono doppi battesimi: o è valido o non è valido.

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