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Autore Messaggio
Siropik
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Registrato: 27 Mar 2006
Messaggi: 378

Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 13:17 Rispondi citando Torna in cima

Salve a tutti.

Ho bisogno di un aiuto per continuare le mie ricerche genealogiche e spero che possiate darmi una mano. Ringrazio in anticipo per le vostre risposte.

Ho trovato l’atto di battesimo del mio quintavolo, nato nel 1758: Giovan Battista, figlio di Angelo del fu Bernardo e di Rosa.

Purtroppo gli impiegati comunali che hanno in custodia l’archivio oggetto delle mie ricerche non sono disponibilissimi: ho potuto fare una foto in fretta e furia. Il risultato fotografico è scadente, ma, purtroppo, è l’unica “cosa” che possiedo e sulla quale posso chiedervi un parere.

Ecco le foto:

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Questa è una “traduzione” dell’atto di battesimo che, a fatica, sono riuscito a fare:

“Ego plebanis *** Parrocchiae [….] Parranis baptizavi infantem hac mane natum ex Angelo quondam Bernardini et Rosa coniugibus ex *** *** cui impositum est nomen Giovan Battista. Patrino fuit Giovanni Domenico **** e matrina Angela *** luciana (???) de Santis *** ** huius cui in fides…”

Ho inserito degli asterischi laddove non sono riuscito a capire la parola usata. Qualcuno riesce a leggere qualcosa in più?

Il passaggio per me fondamentale, in realtà, è quello che segue “et Rosa coniugibus ex *** ***”. Queste due parole, che non riesco a decifrare, sono importanti per capire se i genitori fossero originari della parrocchia in cui è stato battezzato il figlio oppure venivano da fuori. La prima parola sembra "Loc" (loci?). La seconda presenta un archetto sopra di essa, a indicare una "contrazione" all'interno della parola.
Non è presente la solita formula “…legitimis coniugibus ex huius loci (parrochiae), cui impositum…”. Escludereste senza dubbi quindi l'origine "autoctona" dei genitori?

Non ho trovato (ma ho fatto delle ricerche veloci, ahimé) nei libri di battesimo Angelo, padre di Giovan Battista, nato, anno più anno meno, intorno al 1723 (così come deduco dal suo atto di morte del 1800, in cui sembra essere morto all’età di 77 anni). Non ho trovato, sui libri battesimali, di matrimonio e di morte, neppure Bernardo, verosimilmente nato tra il 1680 e il 1700.
Mi viene da pensare che Angelo si sia trasferito, proveniente da una località a me sconosciuta, intorno al 1750 o, comunque, poco prima delle nascita di Giovan Battista. Capire quelle due parole sarebbe, quindi, importante.

Perdonate la lunghezza di questo post e la scarsa qualità della foto. Grazie ancora per la pazienza e l’ospitalità.

Roberto
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 16:49 Rispondi citando Torna in cima

Citazione:
Il passaggio per me fondamentale, in realtà, è quello che segue “et Rosa coniugibus ex *** ***”.

Per me potrebbe essere: hoc Castro. E' una risposta d'impulso. Provo a leggere meglio.
Luca
P.S.
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Giovanna Maria
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Registrato: 08 Ott 2004
Località: Ancona
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 17:48 Rispondi citando Torna in cima

La prima parola è certamente "hoc" e questo significa che i due coniugi erano di quel luogo. La seconda potrebbe essere "loco" ossia appunto "da questo luogo", formula piuttosto diffusa su tutto il territorio nazionale; anche "castro" può andare bene perchè sopra sembrerebbe esserci un segno di abbreviazione.
Ora vado a leggere il resto.

_________________
Perché aspetti con impazienza le cose? Se sono inutili per la tua vita, inutile è anche aspettarle. Se sono necessarie, loro verranno e verranno nel momento giusto.
(Amado Nervo)
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Giovanna Maria
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Registrato: 08 Ott 2004
Località: Ancona
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 18:03 Rispondi citando Torna in cima

Secondo me dopo Domenico viene il segno q: (figlio del fu) il che significa che probabilmente dopo c'era il nome del padre defunto di Domenico;
poi dopo et matrina Angela secondo me è scritta una d:a che che significa "detta" e poi sembrerebbe Faustina (?) ( anche perchè Luciana è un nome d'uso relativamente recente) poi una abbreviazione che significa "figlia" poi Dom:ci (ossia di Domenico) una o forse due parole che non leggo poi "ambi huius loci" cioè "entrambi [padrino e madrina] di questo luogo" nel senso di "di questa parrocchia" o "di questo paese" poi la virgola e "in fides Ego" cioè "in fede Io sottoscritto" seguito dal nome del pievano il cui primo nome non riesco a leggere, forse è Angelo, seguito da Maria e il cognome inizia per M forse Morga...(nti?) Pleb.s "pievano" poi una parola non leggibile, forse abbreviazione del nome della chiesa.
E' solo la mia opinione ma purtroppo si vede male e ho attinto anche a quelle che sono le formule più in uso.
Ciao
Giovanna
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 19:24 Rispondi citando Torna in cima

Quindi dovrebbe essere:
Ego plebanis huius Ecclesiae [….] C(ast)ri Parrani baptizavi infantem hac mane natum ex Angelo quondam Bernardini et Rosa coniugibus ex hoc C(astr)o cui impositum [est] nomen Jo(anne) Ba(ptis)ta. Patrinus fuit R(everendo?) Dom(ini)ci [certo, la D è proprio strana!] q(uondam) Thomae e matrina Angela d(ict)a Faustina (?) fil(ia) Dom(ini)ci [è lo stesso nome scritto sopra: se è Domenico quello, è Domenico anche questo!] q(uondam) Antonio(??) ambi huius C(ast)ri in fidem.
Ego Angelo M(ari)a Morganti Pleb(anu)s ***

Luca
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Sibald
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Registrato: 11 Gen 2008
Messaggi: 99
Località: Grottaferrata (Roma)
Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 20:13 Rispondi citando Torna in cima

Io direi:

HOC LO sopra questo Lo c'è una sorta di "apostrofone" che esprime una contrazione grammaticale,[è successo in più di un atto di battesimo della mia famiglia:sia nomi di persona che di luogo venivano contratti,era una prassi di molti parroci per scrivere in modo più conciso,questa sorta di "aposrofone" rappresentava consonanti e vocali della parola] che indica un loco = dello stesso luogo e comunque essendoci hoc (pronome relativo se non erro) che in latino vuol dire questo,(hic haec hoc),hoc è forma neutra del pronome relativo ed esprime un riferimento ad una cosa vuol dire lo stesso[la stessa cosa,lo stesso luogo].INOLTRE SE PARLIAMO DI UNA PAROLA CHE C'è DOPO L'HOC,AD ESSO DOVRà RIFERIRSI E DUNQUE LO STESSO ....LUOGO direi,per hoc sono sicuro per il resto è una possibilità al 85%-90%!Credo proprio che sia così.Un consiglio: se sono atti che ha il tuo comune imponiti e parla con il sindaco è giuso che te li facciano vedere mettilo pacificamene e rispettosamente con le "spalle al muro" !Un in bocca al lupo enorme, ciao Simone!
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Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 24 Gen 2008 - 22:22 Rispondi citando Torna in cima

Citazione:
].INOLTRE SE PARLIAMO DI UNA PAROLA CHE C'è DOPO L'HOC,AD ESSO DOVRà RIFERIRSI E DUNQUE LO STESSO ....LUOGO

Perché "Castro" a cosa si riferirebbe? Non ti sembra che anche la parola che precede Parrani sia la stessa?
Guarda a questo indirizzo
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io sono sempre convinto che sia C(ast)ro.
Ciao
Luca
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Siropik
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Registrato: 27 Mar 2006
Messaggi: 378

Messaggio   Inviato: 25 Gen 2008 - 08:34 Rispondi citando Torna in cima

Grazie! Siete stati tutti molto gentili e disponibili ...e avete risolto un dilemma di non poca importanza per le mie ricerche.

A questo punto, appurato che pure i genitori del mio quintavolo erano di Parrano, non mi rimane che tornare in quell'archivio (sperando che me lo permettano) e continuare le mie ricerche con calma e determinazione.

Grazie ancora per il prezioso aiuto!

Roberto
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Giovanna Maria
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Messaggio   Inviato: 27 Gen 2008 - 20:21 Rispondi citando Torna in cima

Castrum= castello, fortezza. Molti paesi delle nostre regioni collocati su alture o colline o a mezzo monte, erano in origine castelli, nel più ampio senso della parola, chiusi da una cinta muraria e contenenti oltre al mastio, residenza del signore, anche la chiesa, le stalle, case, botteghe di artigiani, il forno e tutto ciò che poteva essere utile alla vita autonoma dei suoi abitanti. Nei secoli le mura e le porte si sono aperte, il paese si è ingrandito ma fino alla fine dell'800 per indicare un posto che era già stato castello si usava la parola Castrum (al nominativo se soggetto, al genitivo, come in questo caso, se indica appartenenza "Io pievano di questa chiesa DEL castello (castri) di Parrano", e via dicendo negli altri casi latini a seconda delle situazioni. Io ne ho trovati moltissimi facendo ricerche nei piccoli borghi. "Loco" o "Castro" a seconda di come lo si interpreti, invece appare in ablativo poichè, preceduto da hoc, ma soprattutto da "ex" significa provenienza o meglio appartenenza storica a quel luogo, con un valore più forte del semplice genitivo.
Ciao
Giovanna
P.S.
Speriamo che la mia prof non si stia "rigirando" per queste mie spiegazioni maccheroniche! Se ho sbagliato qualcosa abbiate pazienza! Sick

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Messaggio   Inviato: 27 Gen 2008 - 22:31 Rispondi citando Torna in cima

Lucap ha scritto:
Perché "Castro" a cosa si riferirebbe? Non ti sembra che anche la parola che precede Parrani sia la stessa?
Guarda a questo indirizzo
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io sono sempre convinto che sia C(ast)ro.
Ciao
Luca

Indubbiamente è come dici tu, Giovanna. Intendevo dire che la parola, nella grafia e nel tipo di abbreviazione, era la stessa sia dopo hoc che prima di Parrani, ma indubbiamente con la i prima di Parrani e con la o dopo hoc (come avevo anche scritto precedentemente)
Citazione:
Ego plebanis huius Ecclesiae [….] C(ast)ri Parrani baptizavi infantem hac mane natum ex Angelo quondam Bernardini et Rosa coniugibus ex hoc C(astr)o cui impositum [est] nomen Jo(anne) Ba(ptis)ta. Patrinus fuit R(everendo?) Dom(ini)ci [certo, la D è proprio strana!] q(uondam) Thomae e matrina Angela d(ict)a Faustina (?) fil(ia) Dom(ini)ci [è lo stesso nome scritto sopra: se è Domenico quello, è Domenico anche questo!] q(uondam) Antonio(??) ambi huius C(ast)ri in fidem.
Ego Angelo M(ari)a Morganti Pleb(anu)s ***


Il riferimento al sito (dove si parla del Castrum Parrani) era semplicemente per far capire che tale era considerato il paese di Parrano
Ciao
Luca
P.S.
Per fortuna essendomi diplomato in un istituto tecnico non rischio di far "rigirare" nessuno nel proprio giaciglio.
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Giovanna Maria
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Messaggio   Inviato: 31 Gen 2008 - 17:02 Rispondi citando Torna in cima

Grazie Lucap
Citazione:

Perché "Castro" a cosa si riferirebbe?

Mi rendo conto che non avevo proprio capito il senso della tua domanda; sarà stata la "febbre della domenica sera".
Ciao
Giovanna
Ciao!

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Messaggio   Inviato: 01 Feb 2008 - 00:13 Rispondi citando Torna in cima

Mi allineo a quanto detto da Lucap : la parola porebbe essere castro.
Comunque il "succo della sostanza" rimane lo stesso, il padre del tuo avo(Angelo) proviene dallo stesso paese di Giovan Battista.Il mio consiglio continua ad essere quello di provare in tutti i modi di farti consultare l'archivio da parte del comune,e se necessario ripeto tenta di parlare con il sindaco,lui dovrà sentirti per forza.Ciao Simone
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