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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 22:17 Rispondi citando Torna in cima

Cioè, tu mi dici che nel 1930 ancora temevano i moti carbonari e possibili insurrezioni popolari organizzate da nobili decaduti, tanto da andare a cercare (e poi conservarne documentazione almeno fino al 1970) se un figlio (o un nipote, non ho seguito bene tutta la storia) di un trovatello poteva veramente essere il discendente segreto di un patrizio veneziano?
Devo essermi perso qualche passaggio, comunque, se l'informativa esiste sono sicuro che la troverai.
P.S.
Il Manin ha discendenti maschi ufficiali? Perché non provate con l'esame del dna?
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Luca.p
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Registrato: 13 Nov 2005
Località: Terni
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Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 22:23 Rispondi citando Torna in cima

LLUCIO ha scritto:

Scusa Luca.p se mi permetto di contraddirti, ma le indagini informative venivano di consueto svolte (parliamo naturalmente per i tempi passati, non se ancora oggigiorno...) dal comando più vicino alla residenza della famiglia e non solo presso i casellari ma anche sul "campo". Posso anche dirti per certo che anche per la "sola" promozione a caporal maggiore dell'esercito durante il servizio di leva tali indagini venivano svolte. E ti confermo l'esistenza di questi rapporti.

Poniamo per assurdo che in paese esistesse la diceria del fatto che riporta dgionco circa la paternità di Abele non vedo impossibile che questo fosse stato riportato nella informativa.

Lucio

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...
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Kaharot
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Registrato: 24 Giu 2012
Messaggi: 1937

Messaggio   Inviato: 08 Set 2015 - 22:41 Rispondi citando Torna in cima

Per curiosità sono andato a riprendere una vecchia genealogia di una famiglia del mio albero genealogico che discende da una nobile famiglia siciliana, e, sono riuscito a contare dal primo capostipite (un re di Turingia) a me ben 60 generazioni (non ho trovato Abeli però). Bella scoperta sarebbe se già gli antichi scrittori di genealogia e araldica, che era soliti dar credito a tante favole, non avessero considerato tale albero un tantino improbabile xD

_________________
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.
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Messaggi: 350

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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 06:40 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...


Luca,
anche io escluso questa ipotesi.

La mia ipotesi è che nel 1852 i servizi segreti indagarono sulla nascita di un figlio illegittimo del Manin per procurarsi un'arma di ricatto nei suoi confronti.
I Manin erano la famiglia più ricca di Venezia e potevano avere degli interessi e la possibilità economica per mettersi contro gli austriaci e sostenere dei moti carbonari.
E' possibile che l'indagine sulle reali origini di quel bambino sia stata fatta nel 1852 a motivo di interessi di Stato. Il dossier restò poi inutilizzato in qualche archivio che il mio prozio andò a consultare.

Al momento non posso affermare che la "notizia di famiglia" sia vera, ma neppure che sia certamente falsa, in quanto ci sono elementi che la rendono plausibile, come ho spiegato sopra, in particolare il significato del termine "popolana"

La distinzione fra "cittadini" e "popolani" era molto specifica di Venezia
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con i "popolani" che erano gli "stranieri" residenti, ma non di origine veneziana.
Dato che praticamente nessuno di cultura media conosce il significato particolare della dizione "popolano" a Venezia nel 1800, questo mi fa pensare che la dicitura "popolana di origine bergamasca" non sia stata inventata dal mio prozio, ma che sia stata ripresa da un testo prodotto a Venezia, dove per tutti il significato di "popolana" era ben chiaro. E infatti si specifica anche l'origine non veneziana della donna.

Detto questo, la mia difficoltà ora è capire dove si potrebbe cercare un documento del genere.
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dgionco
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 06:58 Rispondi citando Torna in cima

Kaharot ha scritto:
Per curiosità sono andato a riprendere una vecchia genealogia di una famiglia del mio albero genealogico che discende da una nobile famiglia siciliana, e, sono riuscito a contare dal primo capostipite (un re di Turingia) a me ben 60 generazioni (non ho trovato Abeli però). Bella scoperta sarebbe se già gli antichi scrittori di genealogia e araldica, che era soliti dar credito a tante favole, non avessero considerato tale albero un tantino improbabile xD


In realtà il passaggio critico non è il re della Turingia, ma sono i collegamenti fra i piccoli nobili "locali" e presunti antenati di origine germanica.

Se ricercassi gli antenati della regina Elisabetta II (auguri per il suo record di oggi) che appartengono a famiglie nobili "importanti", attraverso documenti storici comprovati si arriva senza problemi ai nobili regnanti in Europa intorno all'anno 1000.
Fra questi nobili ce ne saranno sicuramente alcuni discendenti dei Capetingi di Francia (come lo è ad esempio l'attuale re di Spagna, della casa di Borbone), i quali erano di origine Franca e imparentati con i Carlolingi, quindi con Carlo Magno, Pipino il Breve, ecc.

Considerando che i nobili si sposavano tutti fra di loro, risalendo con le generazioni è molto probabile che si arrivi a personaggi come Carlo Magno o i re di Turingia (che Carlo Magno aveva conquistato, obbligando probabilmente le figlie dell'ultimo re a sposare qualcuno dei suoi vassalli che poi andarono a regnare in giro per l'Europa).

Le "invenzioni" riguardano spesso l'ascendenza maschile diretta.

Ad esempio i Savoia, il cui antenato più antico documentato è Umberto Biancamano, vantavano (per motivi politici) la discendenza da Vitichindo re dei Sassoni sconfitto da Carlo Magno.
La discendenza diretta in linea maschile da Vitichindo a Umberto Biancamano non è in alcun modo documentata.

Tuttavia è documentato che dei Savoia sposarono delle donne della famiglia reale di Francia, le quali erano discendenti di Carlo Magno.

Quindi un conto è inventare un'ascendenza diretta in linea maschile fino ai re di Turingia, un altro conto è ricostruire, spesso per via femminile, dei legami di discendenza da regnanti anche di tempi molto antichi.

Anche perché nessuno poteva diventare "nobile" se non si era imparentato con una famiglia nobile già esistente.
In genere il passaggio era che il figlio di una famiglia ricca (non nobile) offriva dei servigi economici o militari ad un nobile, il quale lo ricompensava offrendogli in matrimonio la figlia e un piccolo territorio da governare.
Dopo di che i neo-nobili si adoperavano per ottenere dei riconoscimenti ufficiali del loro nuovo status.

Ad esempio i Savoia erano dapprima conti di Moriana (Maurienne), poi divennero conti di Savoia, poi duchi di Savoia, poi re di Sardegna, poi re d'Italia.
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LLUCIO
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 09:35 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
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Scusa luca.p, non voglio fare polemica ma vorrei suggerirti di verificare meglio i processi di informazione all'interno delle forze armate prima di escludere in maniera così assoluta ed aprioristica il mio suggerimento. Io non ho mai parlato di servizi segreti ma di indagini informative che, riconfermo, venivano eseguite anche per cose di "minor conto" (non a caso ti ho riportato l'esempio dell'ammissione al grado di caporal maggiore durante la leva...).

Secondo te nel 1930, ad esempio, sarebbe stato ammesso all'Arma un candidato con parenti o collaterali comunisti o anarchici (anche di due o tre generazioni prima...) ?? E come potevano esserne a conoscenza se non con indagini ?? E quando vengono apprese dell informazioni durante le indagini non vengono riportate a verbale ?? E credi che nel dopoguerra la cosa sia stata così diversa ?? Mah !!

Possiamo pensarla in modo diverso, ma credo che se viene presentata una ipotesi meriti almeno di non essere banalmente svilita.

Suvvia...

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Lucio 1963 < Salvatore 1926 < Lucio 1897 < Filippo 1852 < Michele 1821 < Pasquale 1775 < Mariano 1743 < Domenico 1712 ca < Mariano 1682 ca < Domenico 1651 < Pietro 1613 < Francesco 1590 ca < Pietro
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Gianlu
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 09:51 Rispondi citando Torna in cima

Recentemente ho trovato, per caso, il link a questo libro:
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che descrive "la formazione di grandi archivi destinati a raccogliere dossier personali sui cittadini classificati come sovversivi".

E' presente, scaricabile in pdf, l'elenco di tutti i cittadini sorvegliati nella provincia di Verona. Shocked

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Luca.p
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 12:31 Rispondi citando Torna in cima

LLUCIO ha scritto:
Luca.p ha scritto:

Appunto, confermi pienamente i miei dubbi.
Un conto far girare in paese il maresciallo per fare qualche domanda ai vicini di casa, ai confidenti, alle persone di fiducia, informazioni da allegare poi alle risultanze del casellario giudiziario, un conto è smuovere addirittura i servizi segreti!!!
Abele, per giunta, nasce nel 1852, il carabiniere da esaminare entra in servizio nientedimeno che nel 1930, dopo che era avvenuta l'Unità d'Italia, una guerra mondiale, l'avvento del fascismo e l'invasione delle cavallette!
Suvvia...


Scusa luca.p, non voglio fare polemica ma vorrei suggerirti di verificare meglio i processi di informazione all'interno delle forze armate prima di escludere in maniera così assoluta ed aprioristica il mio suggerimento. Io non ho mai parlato di servizi segreti ma di indagini informative che, riconfermo, venivano eseguite anche per cose di "minor conto" (non a caso ti ho riportato l'esempio dell'ammissione al grado di caporal maggiore durante la leva...).

Secondo te nel 1930, ad esempio, sarebbe stato ammesso all'Arma un candidato con parenti o collaterali comunisti o anarchici (anche di due o tre generazioni prima...) ?? E come potevano esserne a conoscenza se non con indagini ?? E quando vengono apprese dell informazioni durante le indagini non vengono riportate a verbale ?? E credi che nel dopoguerra la cosa sia stata così diversa ?? Mah !!

Possiamo pensarla in modo diverso, ma credo che se viene presentata una ipotesi meriti almeno di non essere banalmente svilita.
Suvvia...

Mi sa, appunto, che non ci capiamo.
Comunque, confermo quel che ho scritto, probabilmente a uno di noi due sarà sfuggito qualche passaggio nel corso della discussione.
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 12:38 Rispondi citando Torna in cima

Gianlu ha scritto:
Recentemente ho trovato, per caso, il link a questo libro:
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che descrive "la formazione di grandi archivi destinati a raccogliere dossier personali sui cittadini classificati come sovversivi".

E' presente, scaricabile in pdf, l'elenco di tutti i cittadini sorvegliati nella provincia di Verona. Shocked

Ma certo che, soprattutto in periodo fascista, di dossier sui socialisti e sovversivi ce ne erano (e per fortuna ancora spesso sono conservati) a migliaia, ma [per tornare al fatto che si discute in questo post, e quindi non mi riferisco a te, Gianlu, prima che anche tu possa rischiare di sentirti chiamato in causa] qui si sta parlando di un trovatello nato nel 1852 e che dovrebbe essere stato il nonno dell'aspirante carabiniere, con il Manin che già da decenni era a fare terra per i ceci (come dicono dalle mie parti), figuramoci se dopo 80 anni che il trovatello (ammesso che fosse ancora vivo) se n'era vissuto buono e tranquillo, i servizi segreti (non sono stato io a parlare di documenti segreti!) si mettevano ad indagare se l'arzillo vecchietto avesse potuto vantare pretese di eredità e con i soldi ricavati organizzare una insurrezione popolare.
Restiamo seri, se possiamo.
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 12:44 Rispondi citando Torna in cima

Per chiudere, chiedi (se dovesse ancora esistere) sto benedetto fascicolo riguardante il carabiniere nato nel 1912 e almeno ci togliamo definitivamente la curiosità.
Sennò di argomentazione in argomentazione arriviamo a far rigirare nella tomba anche il povero Adamo.
E se non dovesse più esistere... bisognerà pur rassegnarsi ad un certo punto.
Io con la mia bisnonna l'ho dovuto fare (di rassegnarmi): ho spulciato tutti i possibili documenti che la riguardavano, ma è rimasta figlia di N.N.
Certo, magari era figlia di un Vescovo birbone, o di un conte arrapato, ma chi può dirlo?
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Messaggio   Inviato: 09 Set 2015 - 14:51 Rispondi citando Torna in cima

Luca.p ha scritto:


Mi sa, appunto, che non ci capiamo.
Comunque, confermo quel che ho scritto, probabilmente a uno di noi due sarà sfuggito qualche passaggio nel corso della discussione.


Luca.p, alla fine concordo con te.

Lucio

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Messaggio   Inviato: 10 Set 2015 - 01:31 Rispondi citando Torna in cima

La storia è intrigante e ti auguro di verificarla con documenti certi. Senza quelli, io non me la sarei sentita di aggiungere il padre di Abele all’albero genealogico, anche se capisco il tuo entusiasmo e la tua impazienza.

Provo a darti un consiglio, una strada che potrebbe essere lunga, ma d’altra parte cercare i genitori di Abele potrebbe richiederti molto tempo comunque.

Perché non tenti di provare la tua discendenza dal Manin con l’analisi del DNA? Se il Manin fosse il tuo quadrisavolo, potresti trovare dei cugini di terzo o quarto grado. [So che qui non si fanno ricerche di persone viventi, parlo solo della teoria, poi la ricerca la fai per conto tuo Smile]

Potresti da una parte fare tu il test o ancora meglio, se ne hai la possibilità, farlo fare a Brigida, ai suoi fratelli/sorelle, o addirittura a Marcello.

Dall’altra parte potresti ricostruire l’albero dei discendenti legittimi del Manin. Se fossi fortunato qualcuno dei suoi discendenti attuali ha già fatto un test del DNA, in caso contrario potresti scovarli e convincerli tu… Trovare segmenti di DNA in comune abbastanza lunghi da provare la parentela è possibile!

Lo so, non è facile per niente, ma almeno avresti qualcosa di certo su cui lavorare, piuttosto che aspettare di poter consultare un documento di cui non si conosce la natura in qualche fantomatico archivio segreto!
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Messaggio   Inviato: 10 Set 2015 - 05:32 Rispondi citando Torna in cima

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"Il conte Giovanni, ultimo esponente della famiglia dell’ultimo doge, scompare senza eredi nel 1997."
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Cami
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Messaggio   Inviato: 10 Set 2015 - 08:51 Rispondi citando Torna in cima

Un tentativo lo farei, non si sa mai, qualche esponente femminile maritato con altre famiglie, altri illegittimi... Ma soprattutto perché magari non è il risultato che speri ma ti salta fuori la vera identità del padre di Abele. Smile
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Messaggio   Inviato: 10 Set 2015 - 09:36 Rispondi citando Torna in cima

Non entro nel merito dei commenti,ma pagherei per essere risalita così indietro, anche se poi dovessi ancora stabilire il vero legame tra l'antenato Abele e il ricco nobile Manin!Io ho difficoltà a sapere da dove venissero i miei nel 1600, figurarsi Carlo Magno o i Parti! Mal che vada, il nostro amico appassionato avrà vissuto un sogno ed io tifo per lui!
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