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Salve a tutti,
nella mia famiglia si racconta che agli inizi dell'800 arrivò da Vienna un signorotto, che si stanziò nei dintorni di Padova. Di cognome doveva fare qualcosa come Rooscick, ma la pronuncia probabilmente è stata completamente storpiata col passare delle generazioni. Fatto sta che questo viennese lasciò in eredità ad un mio avo un castello nei pressi di Vienna. I documenti, passati di padre in figlio, giunsero nelle mani di mio trisnonno.
Un giorno un parente comprò da mio trisnonno questi documenti, fece delle ricerche, e scoprì effettivamente l'esistenza di questo castello. Chiese quindi all'Austria il diritto di eredità, che gli fu riconosciuto, previo però il pagamento di tutte le tasse arretrate. Vista la cifra esorbitante desistette e rinunciò per iscritto. Parliamo di fatti risalenti tra gli anni '30 e '50 del '900.

Vorrei ritrovare questo castello, o ciò che ne rimane. Ho provato a chiedere all'anziana figlia di questo parente, ma non ne sapeva nulla. Come posso risalire alle informazioni su questa eredità? Pensavo di cercare questa lettera inviata all'Austria in cui rinunciava al diritto di eredità, ma mi sembra di cercare un ago in un pagliaio.
Come mi consigliate di procedere?
Grazie mille!

Un "castello nei pressi di Vienna", detto da un italiano, è come se un americano dicesse "una casa vicino Roma", riferendosi a un edificio presente a Viterbo.
Non avendo neanche il nome seppur vago del luogo è impossibile trovarlo, sempre che tutta la storia sia vera.

Kaharot ha scritto: ↑

lunedì 18 ottobre 2021, 22:07

Un "castello nei pressi di Vienna", detto da un italiano, è come se un americano dicesse "una casa vicino Roma", riferendosi a un edificio presente a Viterbo.
Non avendo neanche il nome seppur vago del luogo è impossibile trovarlo, sempre che tutta la storia sia vera.

Il problema è proprio questo: ho pochissime informazioni e pure estremamente vaghe.
Inoltre, come suggerivi, non si sa bene dove la realtà diventi leggenda. I due appigli che "mi provano" che ci sia un fondo di verità sono:

• L'esistenza di questi documenti, che alcuni parenti ormai deceduti ricordavano di aver visto
• L'assunzione di uno stemma da parte di un mio parente che fu vescovo. Secondo una familiare che fece ricerche alcuni decenni fa, questo vescovo prese lo stemma proprio dal famigerato castello e dalla famiglia che lo abitava. Ho già provato a cercare informazioni tramite questo stemma, ma non hanno portato a nulla.

L'unica speranza penso sia ritrovare questa rinuncia scritta, ma non so assolutamente dove posso trovarla. Brancolo nel buio.

Forse lo stemma potrebbe aiutare, dipende da cosa significa "prese lo stemma dal castello". Per il resto di parenti che hanno visto cose che non esistono penso ne abbiamo un po' tutti.
Io cinque o sei anni fa andai dietro a una cugina di mia nonna per mesi, perché mi diceva di avere una foto di sua nonna (mia trisnonna), alla fine, messa alle strette, disse che proprio il giorno prima della mia visita suo nipote l'aveva in mano e ora non sapeva dove fosse.
Si potrebbe fare qualche ricerca sul vescovo se puoi dirci chi era.

Il vescovo in questione è Arrigo Pintonello
https://it.wikipedia.org/wiki/Arrigo_Pintonello

Il suo stemma si trova al seguente link. Sono sicuro sia questo perché è presente anche nella cappella gentilizia dove sta sepolto.
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAD

La parente sostiene che Arrigo abbia preso lo stemma del signorotto viennese, trovato nelle ricerche del castello fatte da suo fratello Achille, corredandolo poi dei fregi vescovili. L'idea della mia parente è che un personaggio così importante non poté fregiarsi di uno stemma estraneo. Sperando ovviamente che questo stemma non fosse stato creato da zero...

Cerco di fare qualche ricerca in merito all'origine dello stemma e speriamo di trovare qualcosa.

Ho fatto qualche ricerca partendo dallo stemma di mons. Pintonello, già preannuncio che non ho risultati certi, ma avanzo qualche ipotesi, in base a quello che trovato.
Lo stemma ha sicuramente un richiamo all'Austria-Ungheria, tanto nei colori quanto nelle figure usate. In particolare la partitura destra (guardando) che rappresenta un'aquila nera su campo diviso di bianco e di rosso, richiama molto lo stemma austriaco e lo stemma di Vienna e la sua bandiera; infatti la bandiera di Vienna è bianca e rossa, e lo stemma di Vienna è uno scudo crociato tenuto da un'aquila nera, che, fu modificata nel tempo da un'aquila nera a un'aquila d'oro bicipite e coronata, per poi tornare all'aquila nera senza corona attuale.
Tuttavia, a differenza dello stemma di Vienna, in quello di mons. Pintonello l'aquila ha le ali spiegate e il tutto è composto in un modo che nell'araldica viennese non esiste.
L'altra parte dello stemma mi sembra che richiami vagamente lo stemma ungherese, dove figura una croce di Lorena (o patriarcale). Anche qui ci sono delle differenze perché nello stemma ungherese la Croce è poggiante su tre monti verdi coronati e su campo rosso. Inoltre trattandosi di una croce patriarcale potrebbe anche far riferimento ad altre cose, ad esempio potrebbe riferirsi al fatto che mons. Pintonello è nato a Pianiga, località in diocesi di Padova (che è suffraganea del Patriarcato di Venezia) e appartenente alla provincia di Venezia. Potrebbe ancora far riferimento alla sede titolare di mons. Pintonello, Teodosiopoli, che apparteneva al Patriarcato di Alessandria.
In definitiva la realizzazione dello stemma mi sembra un misto di antico e nuovo, ovvero hanno preso una precisa simbologia antica, che richiama l'Austria, e l'hanno semplificata e leggermente modificata, in modo da non creare la copia di un altro stemma (dato che gli stemmi sono di "proprietà" delle famiglie, l'uso di uno stemma non proprio non è quella che si direbbe una condotta lecita).
Questo non mi meraviglia, da un lato sembra supportare la storia familiare, dall'altro si cautela dalla "copiatura", considerando il fatto che un castello non ha di per sé uno stemma, ma è stemma del castello quello della famiglia che lo possiede. Quindi il misterioso austriaco avrebbe dovuto cedere oltre al castello anche il proprio stemma.

Per quanto riguarda il castello, ho dato un'occhiata qui (https://it.hrvwiki.net/wiki/List_of_castles_in_Austria). Vi sono indicati molti castelli (non so se tutti). Ho cercato per vedere se qualche nome potesse riecheggiare il Rooscick che tu riporti. Ci sono due castelli che hanno nomi simili Rahueneck e Rauchenkatsch. Dalle pagine wikipedia tedesche si evince che il primo, che si trova vicino Vienna, ha una storia lineare, sono segnalati i passaggi di proprietà e non sembrano esserci vuoti di proprietà (dice infatti che la città di Baden lo "acquistò", quindi apparteneva a qualcuno, nel 1961). L'altro, invece, che si trova in Carinzia) dopo il 1811 è più avvolto nel mistero e oggi non esiste più, perché quel che ne rimaneva fu distrutto nel 1967.
Questo ragionamento vale, ovviamente, se il cognome dell'uomo misterioso fosse stato lo stesso di quello del Castello.
Se, invece, il nome del Castello è diverso bisognerà cercare anche tutti gli altri castelli, puoi farlo tu stesso a quell'elenco, i castelli, magari partendo dalla Bassa Austria, che è la regione intorno a Vienna. Ti basterà copiare il nome del castello e incollarlo sul motore di ricerca, molti castelli, infatti, hanno specifiche pagine wikipedia (tedesche) dedicate, ti basterà usare un traduttore per capire, più o meno, cosa dicono. Magari riesci a trovare il cognome dell'uomo misterioso.

Un'altra via da percorrere è quella degli araldisti, genealogisti e storici austriaci.
Se c'è qualche sito, blog o forum austriaco che tratta di queste cose, potresti rivolgerti a loro, che magari avendo familiarità con la lingua tedesca, potranno svolgere una ricerca più approfondita di quanto possa fare io, e conoscono fonti storico-araldiche, che noi non conosciamo.
Ma non so se vi siano siti come questo nostro in Austria. Magari qualche nostro utente che fa ricerche anche oltralpe potrà dirci se c'è un sito a cui potersi rivolgere.

Grazie mille per le informazioni: è un ottimo punto di partenza per le ricerche! Ora proverò a vedere se esiste un forum austriaco simile a questo.
Avevo pensato anche di consultare gli atti notarili, per vedere se c'è qualche cenno di questa vicenda nel testamento dei miei antenati. Può essere una buona strada?

PntVno ha scritto: ↑

martedì 19 ottobre 2021, 9:30

Avevo pensato anche di consultare gli atti notarili, per vedere se c'è qualche cenno di questa vicenda nel testamento dei miei antenati. Può essere una buona strada?

In questo caso specifico si avrebbero più possibilità nel testamento del primo che ricevette la donazione, poiché potrebbe anche essere citato l'atto con cui il castello fu donato (ovvero il notaio e la data), se la questione fu "riscoperta" nel '900, significa che non era stata tramandata (né a voce né attraverso i testamenti), quindi è difficile che si trovi in testamenti successivi a quello del primo donatario.
Comunque tentar non nuoce, potrebbe anche esserci nel testamento la cessione agli eredi del diritto di utilizzare lo stemma (se tale stemma è registrato), quindi è una buona strada.
Sarebbe stato buono trovare notizia sullo stemma di mons. Pintonello (in genere esistono le descrizioni degli stemmi vescovili, ad esempio nei libretti della loro ordinazione) per capire se preesisteva a lui o se fu da lui ideato.
Potresti anche vedere, a riguardo dello stemma, se esistono pubblicazioni di araldica locale, dove potrebbe essere censito.

Kaharot ha scritto: ↑

martedì 19 ottobre 2021, 10:06

Sarebbe stato buono trovare notizia sullo stemma di mons. Pintonello (in genere esistono le descrizioni degli stemmi vescovili, ad esempio nei libretti della loro ordinazione) per capire se preesisteva a lui o se fu da lui ideato.
Potresti anche vedere, a riguardo dello stemma, se esistono pubblicazioni di araldica locale, dove potrebbe essere censito.

Non sapevo di questi libretti vescovili. Si possono consultare liberamente? Dove sono depositati?

PntVno ha scritto: ↑

martedì 19 ottobre 2021, 13:52

Non sapevo di questi libretti vescovili. Si possono consultare liberamente? Dove sono depositati?

Sono pubblicazioni che servono per seguire la celebrazione o libretti commemorativi, stampati in occasione ad esempio dell'anniversario o del giubileo dell'ordinazione. Ma ripeto non so se all'epoca dell'ordinazione di mons. Pintonello si usassero, perché era proprio un'altra epoca dal punto di vista liturgico.
Se esiste qualcosa del genere penso sia probabile trovarla nelle biblioteche che, in qualche modo, hanno a che fare con mons. Pintonello, quindi si potrebbe chiedere o dove è nato e vissuto o dove è stato vescovo.
Un'altra possibilità è chiedere sullo stemma o su eventuali pubblicazioni su Pintonello al responsabile dell'Archivio Capitolare di Sezze, che è un appassionato di storia locale e potrebbe sapere qualcosa. Questa è la pagina internet con i contatti (http://www.archiviosezze.it/).

Grazie mille! Ho appena scritto all'archivio di Sezze. Vedremo cosa salterà fuori

Ciao sono Mattia Pintonello.. e abbiamo Arrigo e il castello in comune… son di Cadoneghe… per caso Sei riuscito ad avere qualche notizia in piu? Grazie

Ciao, purtroppo non ho fatto grandi passi in avanti.

Forse ho individuato il nobile che, come racconta la leggenda di famiglia, "scese da Vienna e si prese tutto". Secondo la mia ipotesi si tratterebbe di Leopold Graf di Rothkirch e Panthen (1769-1839), alto graduato dell’esercito austriaco e dal 1826 conte, che fu comandante di divisione delle truppe austriache proprio a Padova tra il 1822 e il 1825. Mio trisnonno parlava infatti di un Rooshick o qualcosa del genere, storpiando ovviamente il nome; l'assonanza tra il nome riportato oralmente e quello trovato da me è notevole (una parente che ricorda come lo pronunciava mio trisnonno, è rimasta colpita da questo ritrovamento e pensa sia corretto).
Ho provato alcuni mesi fa a contattare i discendenti della famiglia: è una famiglia abbastanza nobile, e hanno un sito di famiglia, con contatti vari. Ma purtroppo non hanno risposto.

Ci sono però degli anacronismi. Il soprannome "Vieno" della famiglia Pintonello sarebbe nato in seguito alla presenza di questo nobile viennese. Quindi prima del 1822 non dovrebbe trovarsene traccia. Il nonno di mio trisnonno, Domenico Pintonello, nato nel 1821, riporta già questo soprannome. Inoltre ho trovato un paio di documenti dove, già dal 1814, il padre di Domenico viene chiamato "Giacomo Vienno".
In più, a Vigodarzere esiste una piccola famiglia, ancora esistente, che discende da un certo Domenico Vieno, nato nella prima metà del XVIII secolo e morto tra il 1796 e il 1803.

Ho provato a scrivere, fatalità proprio l'8 settembre scorso, alla regione della Bassa Austria per provare a rintracciare le lettere di Achille Pintonello (colui che trovò il castello). Ma devono ancora rispondere...
Quasi due anni fa ero riuscito a contattare un'anziana figlia di Achille, che mi ha cordialmente risposto. Ma ha detto che non sapeva nulla della storia, ed è strano perché a suo dire il padre era una persona che raccontava molto.

Io comunque non mi arrendo e prima o poi riuscirò a trovarlo!

P.S. nel mio albero ho un Mattia Pintonello "vivo", originario di Cadoneghe e mio lontano(issimo) cugino. Forse sei tu. Se hai piacere scrivimi pure in privato (è brutto sbandierare in pubblico informazioni di persone viventi), e se sei effettivamente tu ti posso raccontare molto volentieri quanto trovato sulla nostra famiglia!

Ciao,
qui c'è una raccolta di diversi link per ricerche in Austria .. magari ne trovi qualcuno che può esserti utile!

https://www.genealogylinks.net/europe/a ... index.html