il cognome questo sconosciuto

[cannella55]

Vado a rispondere, non mi annoi affatto, anzi mi piace confrontarmi con chi su certi argomenti ne sa più di me.
Il 1570 l'ho dedotto solamente dall'anno di nascita del primo figlio del mio progenitore, forse abbondando .
Nell'atto è specificato, che i coniugi, lui con cognome, lei no, venivano da un altro paese a pochi chilometri.
Gli altri 4 fratelli hanno solo un primo figlio nel paese di origine dei miei e poi non si sposano, nè ci muoiono: scompaiono dagli atti e basta. Il primo , che trovo registrato con il cognome, però, ho controllato meglio, ha un figlio nel 1618 . Interessante notare, che invece i padrini sono già locali, segno, che dovevano essere inseriti nel tessuto sociale almeno da un pò.
Il mio ramo è documentato, anche con i collaterali, con tutti gli atti a disposizione, da quella data.
Solo per il paese limitrofo ho visionato gli atti notarili disponibili, pochi ed il cognome non esiste proprio e non ne so il perchè.
Per il mio paese avevo iniziato prima del virus a spulciare gli atti notarili, ma senza trovare il mio cognome, ma solo i collaterali. Sempre intorno agli inizi del 1600 e poi ho dovuto interrompere.
Il nobile si chiamava Girolamo Serra di Genova, marchese.
Non ho approfondito i rapporti con Genova perchè ho "deviato" la ricerca verso i parenti argentini, che mi hanno fatto sudare per darmi una mano(non ho ancora ottenuto tutto...)
Se ti interessasse il cognome ed il luogo te li scriverò in privato.

[pierluigic]

In queste cose non c'e' esperienza che tenga e nessuno ha la bacchetta magica
Occorre avere una profondissima conoscenza dei documenti locali che sono ancora disponibili e sono generalmente i soliti religiosi , fiscali e notarili
Ancora disponibili perche' purtroppo spesso molto o tutto e' andato perduto
Il notarile e' sempre il piu' complicato perche' non e' detto che il notaio a cui si sono rivolti fosse uno della zona e gli atti comunque sono sempre molti e comunque non e' detto che gli antenati abbiano avuto bisogno di un notaio

il successo della ricerca e' insomma fortemente legato alla conoscenza della documentazione del luogo ( e per questo che giova tenersi in contatto con gli storici locali che hanno l'abitudine agli archivi)
il resto sono deduzioni marginali che con un colpo di fortuna possono rivelarsi decisive
I nostri antenati si spostavano , inseguendo il lavoro anche tra zone molto distanti tra loro , a volte questo spostamento e' percepito da piccoli segnali
Quindi e' anche importante che la fotografia che facciamo della situazione di partenza sia la piu' precisa ed ampia possibile

tenendo conto che siamo di fronte ad uno scoglio
siamo di fronte ad anni in cui si dovrebbe formare il cognome per chi non lo ha ancora
Col concilio di Trento si dava ai parroci l'incombenza di identificare i loro fedeli ( e poteva bastare un patronimico ) , dal 1614 si imponeva l'identificazione del cattolico tramite un cognome
Allora qui si tratta di capire un punto fondamentale
La tua famiglia da quando ha un cognome ? e dove e' stata cognominata ? e perche' e' stata cognominata cosi ?

Proviamo a costruire la fotografia iniziale

1609 luogo x Nell'atto è specificato, che i coniugi, lui con cognome, lei no, venivano da un altro paese a pochi chilometri. ( cioe luogo y ) Interessante notare, che invece i padrini sono già locali, segno, che dovevano essere inseriti nel tessuto sociale almeno da un pò.

Quindi qui sai che venivano ambedue da un luogo y ( oltre a tutto mi sembra un parroco molto accurato ! )
Se y era a pochi Km i testimoni locali non garantiscono il radicamento . Garantiscono forse un radicamento tra x e y


in questo momento mi sembra ballino tre luoghi
x dove nasce il bimbo del 1609
y da dove provenivano i genitori ( a pochi km da x )
z il luogo indicato dal cognome del genitore maschio del 1609. giusto ? z e' molto distante da y ?

sai ovviamente il nome del nonno paterno del bimbo del 1609, !

Solo per il paese limitrofo ho visionato gli atti notarili disponibili, pochi ed il cognome non esiste proprio e non ne so il perchè.
Per il mio paese avevo iniziato prima del virus a spulciare gli atti notarili, ma senza trovare il mio cognome, ma solo i collaterali.

vorrei capire con quali documenti capisci di aver a che fare coi fratelli del padre del bimbo 1609 ( il notarile ? )
nel caso di notarile l'atto cosa riguardava ? avevano dei beni ?

Gli altri 4 fratelli hanno solo un primo figlio nel paese di origine dei miei e poi non si sposano, nè ci muoiono: scompaiono dagli atti e basta.
Il primo , che trovo registrato con il cognome, però, ho controllato meglio, ha un figlio nel 1618 .

Da quando hai trovato Stati delle anime ? . Hai guardato negll'archivio diocesano ?
esistono archivi storici della zona ? perche' e qui che puoi trovare indizi per i documenti fiscali
devi sperare in qualche indizio sul fiscale . Le tasse indirette le pagavano tutti anche i piu' poveri , Purtroppo possono essere andati distrutti
C'e' qualche storico locale che possa darti qualche consiglio ?

Ho guardato su google libri vi e' un marchese Girolamo Serra agli inizi del 1800 , ma tu invece fai un riferimento ad un Girolamo Serra del 1609 vero ?
Altrimenti sarebbe interessante sapere a chi apparteneva la cascina nel 1609
Il padrone della cascina poteva aver possessi in altre zone e queste aver a che fare con i tuoi

[cannella55]

Rispondo alle tue domande.
Non ho idea da quando sia in uso il mio cognome.
Il parroco registra le nascite dei figli dei vari fratelli con il cognome, che ho anche io. Siamo nel 1618, in precedenza lo avranno già avuto?

Il paese dove si sono stabiliti da quell'epoca sino ad oggi è solo a pochi chilometri dal luogo da cui il parroco trascrive, che venissero.

Il posto ipotetico di provenienza del cognome è parecchio distante dal posto di origine dei miei antenati.

Sì, so il nome di battesimo del nonno paterno del bimbo registrato dal parroco

I tizi, che provengono dal paese a pochi chilometri sono tutti figli della stessa persona, ma solo uno resta a vivere sul posto, degli altri non ho alcuna notizia successiva.

I dati sono presenti nei registri "versati" dalla Parrocchia all'Archivio vescovile, li ho visti molte volte.
Gli stati delle anime sono largamente incompleti e posteriori al 1700.

La Cascina era una masseria di proprietà del Marchese Girolamo Serra di Genova.
Ho cercato anche io chi potesse essere, ma non ho trovato nulla.
Non so di beni personali, ma solo per quanto riguarda i decenni successivi, quando la famiglia fece un notevole salto di qualità. sociale ed economico.

Esiste solo un libro, che ho, che ripercorre la storia del mio paese, ma non esiste nulla di rilevante sul paese a pochi chilometri da cui verrebbero i miei.

Sono posti piccoli, senza una storia locale rilevante.

Nessun evento particolare, nessun feudatario in loco, se non dei reggenti.
Grazie per l'interesse.

[MamyClo]

Je ne suis pas sure d'avoir très bien suivi votre discussion...

En 1567 lors du décès de leur grand père, les héritiers ont changé leur patronyme de Gabrielis ce fut
Moretti,
Zilli, Ghilli,
Stefanini
Les 2 derniers patronymes ne paraissent plus à partir de 1610

i documenti ufficiali del tempo, venivano redatti rigorosamente in latino, per cui "figlio di Gabriele" diventava Gabrielis
di " Christoforo" Christofori etc..
tavolta si mantenevano le distorsioni tipiche della parlata friulana e quindi, se Nicola era chiamato normalmente (Ni)colaus troviamo Colussi,
Giovanni conosciuto come Z(u)anin, dava Zanini,
Teobaldo detto Balduz diventava Balduzzi,
di Bernardo diventa Nardus
Qnado il Tagliamento veveva con noi - Don Plinio DONATI

[pierluigic]

@ mammyClo

Se ho capito bene
E' capitato anche a me di vedere una unica famiglia scindersi in cognomi diversi , la cosa non e' comune pero'
Normalmente una famiglia prende uno stesso cognome e tende a mantenerlo, specie se rimane sul posto


@Cannella55

intanto se esisteva un Girolamo Serra marchese nel 1609 e uno nel 1800 non dovrebbe esser difficile rintracciarne la famiglia e saperne qualcosa di piu'
da dove hai ricavato questa notizia ?

cosa manca alla nostra fotografia ?
la famiglia compare a X nei documenti nel 1609 con il battesimo di un bimbo di cui si conosce nome e cognome del padre e nome del nonno
Sono provenienti sia il padre sia la madre da Y paese a pochi km di distanza
Non capisco in base a quali documenti definisci addirittura 4 fratelli ( non cugini , non parenti ...) ?????

Direi che la famiglia nel 1609 e' gia cognominata ed e' cognominata gia' in Y come proveniente da Z

Casa sai del paese Y ? quando cominciano qui i battesimi ? quando le morti ?
Cosa sai del nonno del bimbo del 1609 ? dove muore ?
Attenzione a volte che Z anticamente non fosse una localita' vicina con lo stesso nome di una localita' distante , i nomi geografici hanno delle mutazioni nel tempo

Prendi comunque contatto con l'Universita' e chiedi se qualcuno ha fatto o fa studi sulla comunita' , mi sembra impossibile che in Archivio di Stato competente non vi siano documenti relativi alla tua comunita', ed anche in Comune dovrebbero darti notizie sui documenti storici disponibili in Archivio di Stato ( assessore alla cultura )
Una tassa sul sale , una tassa sulle doti......................

Non so di beni personali, ma solo per quanto riguarda i decenni successivi, quando la famiglia fece un notevole salto di qualità. sociale ed economico.

questa cosa e' notevole ! la mobilita' sociale era stagnante nel XVII .Potrebbe anche far pensare a qualcuno con un lavoro diverso da una famiglia contadina

Non mollare la tua ricerca

[pierluigic]

la famiglia Serra sembra avere una storia importante

https://books.google.it/books?id=wdA7A ... 20&f=false

quindi cercando qualche studio universitario non dovrebbe esser difficile saperne di piu'

[cannella55]

Tutte le informazioni, che ti ho scritto sono negli atti della chiesa parrocchiale del mio paese di origine.
Del nonno del bimbo non so nulla, nessuna indicazione nel tempo, sarà rimasto nel paese limitrofo dove i documenti sono scarsi(ci sono stata).
Gli atti in comune non sono per ora visibili, ma esiste una documentazione incompleta e quella più antica ovviamente non riporta il mio cognome, essendo arrivati circa 200 anni dopo le prime trascrizioni presenti in loco.
I 4 erano fratelli perchè sono tutti figli della stessa persona o di qualcuno che aveva lo stesso nome di battesimo.
La storia dei Serra mi è stata mandata da un amico della Patagonia!!
Sì, in pochi anni i miei non risultano più nella cascina, erano identificati sempre come "benestanti", e sepolti nel convento dei Frati Minori, un privilegio, ma da qui a sapere, che cosa facessero ce ne passa(avevano molte terre, questo è sicuro, perdute nei secoli a venire)
Ho sempre pensato, che non fossero contadini in senso stretto, ma forse persone di fiducia del padrone, che con il tempo ed i guadagni si affrancarono e costituirono una famiglia autonoma economicamente.
La storia del mio paese non interessa a nessuno!! i conservatori dell'archivio vescovile sono amici;i pochi storici locali si occupano di personaggi e luoghi con un vissuto più importante.
Grazie, comunque, per le tue indicazioni, che sono servite anche per confermare le mie ipotesi e per proseguire il lavoro, anche se avranno annoiato gli altri membri!!!
Lorena

[maxlaura]

Nel fare la ricerca genealogica ho scoperto che il cognome sul quale ho fatto ricerche esiste senza cambiamenti almeno da fine 1100. Il documento più antico conservato nella parrocchia del paese di origine dei miei antenati dove sono menzionate due persone con il mio cognome è una pergamena del 1238 . Vengono menzionati loro e i nomi dei loro padri defunti (che presumo quindi siano nati almeno verso la fine del 1100 e avevano già questo cognome.)

Poi da questa pergamena a i primi atti notarili passano 100 anni (1321) a partire dal 1321 grazie anche all' aiuto di uno storico locale ho ricostuito l' albero genealogico fino ad oggi.

[pierluigic]

@maxlaura

Il documento più antico conservato nella parrocchia del paese di origine dei miei antenati dove sono menzionate due persone con il mio cognome è una pergamena del 1238

.

Prima di tutto complimenti per un albero genealogico molto interessante ! e' una testimonianza

I primi cognomi come dicevo fuori dall'area veneta secondo me si generalizzano verso il 1200 e prendono spunto da un individuo che e' normalmente il nonno ( o il soprannome del nonno ) della generazione del 1200

nel tuo caso pero' non capisco come fai ad affermare che i padri avevano gia' il cognome dei figli ? Avrai trovato X figlio di Y de Ziis e M figlio di K de Ziis che e' un misto di patronimico e di cognomizzazione. E' possibile fossero Y e K fratelli e figli di Z

E' comunque storicamente molto interessante quanto dici
Quindi puoi dire quanto era generalizzato l'uso del cognome in quel luogo ?
Ed anche quale era il livello sociale della tua famiglia nel 1238 ?

Puoi dirne di piu' ?

[maxlaura]

@maxlaura

Il documento più antico conservato nella parrocchia del paese di origine dei miei antenati dove sono menzionate due persone con il mio cognome è una pergamena del 1238

.

Prima di tutto complimenti per un albero genealogico molto interessante ! e' una testimonianza

I primi cognomi come dicevo fuori dall'area veneta secondo me si generalizzano verso il 1200 e prendono spunto da un individuo che e' normalmente il nonno ( o il soprannome del nonno ) della generazione del 1200

nel tuo caso pero' non capisco come fai ad affermare che i padri avevano gia' il cognome dei figli ? Avrai trovato X figlio di Y de Ziis e M figlio di K de Ziis che e' un misto di patronimico e di cognomizzazione. E' possibile fossero Y e K fratelli e figli di Z

E' comunque storicamente molto interessante quanto dici
Quindi puoi dire quanto era generalizzato l'uso del cognome in quel luogo ?
Ed anche quale era il livello sociale della tua famiglia nel 1238 ?

Puoi dirne di piu' ?

Grazie molte

Diciamo che ho avuto fortuna e aiuto anche degli amici del forum. Sono partito a fare le ricerche da un paesino del mantovano dove ho scoperto che i miei antenati hanno vissuto fin da inizio 1500 poi ho rintracciato un documento nel archivio di stato di Mantova che indica che un mio antenato di nome Cristoforo figlio di Giovanni Ruffoni detto Lucino si era trasferito in questo paesino del mantovano provenendo via Verona da un paese della Valtellina, Gerola.

Ho contattato uno storico che abita in zona ed è venuto fuori che questo Giovanni detto Lucino è menzionato in una pergamena del 1593 conservata nella parrocchia di Gerola (Tra l' altro fortuna vuole che questo storico a suo tempo abbia fato la tesi di laurea su queste pergamene)
Grazie al suo aiuto partendo da Giovanni detto Lucino ho potuto ricostruire la genealogia fino a dove ci sono documenti ovvero il 1321

Poi c' è questa pergamena del 1238 dove sono menzionati questi due uomini che portano il mio cognome

Posso postare la trascrizione della pregamena che citavo così come è riportata nel bolletino dela società storica valtellinese.





Premetto che sono solo un appassionato e quindi non so se ho detotto correttamente che anche i genitori degli uomini menzionati portassero già lo stesso cognome, mi pare di si , non so cosa tu ne pensi?

Per quanto riguarda la condizione sociale nel 1238 leggendo alcune fonti pare che in quel periodo gestissero l' estrazione del ferro in quella zona ma pare che gia nel 1300 fossero in una fase di decadenza.

[maxlaura]

Scusa ho scritto 1593 per quanto riguarda la pergamena di Giovanni Lucino ma è 1493

[pierluigic]

Questo tuo e' uno studio notevole da salvare . E' una storia molto bella
A parte il fatto che ritrovare il filo genealogico nel modo in cui l'hai trovato depone per notevoli capacita' , la storia e' molto interessante con questa migrazione ( un mio antenato di nome Cristoforo figlio di Giovanni Ruffoni detto Lucino si era trasferito in questo paesino del mantovano provenendo via Verona da un paese della Valtellina, Gerola.)

Per quanto riguarda la condizione sociale nel 1238 leggendo alcune fonti pare che in quel periodo gestissero l' estrazione del ferro in quella zona ma pare che gia nel 1300 fossero in una fase di decadenza.

Dico la mia opinione (sottolineo mia, Anch'io sono un semplice appassionato ) nell'atto del 1238 nessuno mi pare aver gia' un cognome ( Rufoni =figlio di Ruffone )

Sembrerebbe che il notaio metta maggior attenzione nell'identificare
attore Francono filio condam Barilli Rufoni
attore Guarisco filio condam Oregie Rufoni de Gerola
testimone Bergaminus filius condam Pagani Paslupi (? nome nonno o soprannome ? ) de Coso

che sono gli unici secondo me identificati anche col nonno X figlio di Y figlio di Z proveniente da ...............
tutti gli altri sono identificati solo col nome del padre cioe' con un patronimico formato da X figlio di Y proveniente da.........

il de dovrebbe indicare localita' ( mi lascia perplesso de Marco de Burgo Canturii )
testimone Albertus condam filii Lanfranci ( de Prato de Dervio)
attore Mayfredus filio condam Guttardi ( de Prato de Dervio )


L'atto del 1393 ( bellissima la descrizione dei punti cardinali per dare i confini) ci dice che
le persone che compaiono hanno altissime probabilita' se non la certezza di essere parenti con i due attori del primo atto
Il filo genealogico lega quasi sicuramente i due atti ( il quasi e' solo dovuto ad una carenza documentale e pare superato dalla logica )

Per quanto riguarda il cognome bisogna rifarsi ad atti coevi per vedere se a Gerola erano in uso i cognomi
Il cognome e' qui estremamente probabile , ma e' sempre maledettamente facile scambiare un patronimico con un cognome e quindi per la certezza bisogna rifarsi agli usi e quindi vedere atti coevi riguardanti altre famiglie ( compaiono Bonino Ruffoni , Francone Ruffoni , Bertramo Ruffoni che teoricamente potrebbero essere fratelli e figli del Ruffone che dara' il cognome e quindi ora e' ancora possibile scambiarlo con un patronimico ) Di certo la famiglia aveva gia' in uso uno stock onomastico come Guarisco come Francone che erano nomi ripetuti nel rifare i morti , e questo induce a pensare che fossero gia' entrati nell'orbita di un unica denominazione


CURIOSITA'
Con l'emigrazione di Cristoforo figlio di Giovanni Ruffoni detto Lucino la famiglia a Gerola si estingue o continua ad esserci anche successivamente o fino ad oggi ?

[maxlaura]

Per quanto riguarda il cognome bisogna rifarsi ad atti coevi per vedere se a Gerola erano in uso i cognomi
Il cognome e' qui estremamente probabile , ma e' sempre maledettamente facile scambiare un patronimico con un cognome e quindi per la certezza bisogna rifarsi agli usi e quindi vedere atti coevi riguardanti altre famiglie ( compaiono Bonino Ruffoni , Francone Ruffoni , Bertramo Ruffoni che teoricamente potrebbero essere fratelli e figli del Ruffone che dara' il cognome e quindi ora e' ancora possibile scambiarlo con un patronimico ) Di certo la famiglia aveva gia' in uso uno stock onomastico come Guarisco come Francone che erano nomi ripetuti nel rifare i morti , e questo induce a pensare che fossero gia' entrati nell'orbita di un unica denominazione

Come ti dicevo tra la pergamena del 1238 ai primi documenti notarili si salta di circa 100 anni fino al 1321 , negli atti notarili poi si trovano diversi soggetti con cognome Ruffoni. Lo storico che ti dicevo in un suo libro descrive così la situazione di inizio 1300



I miei antenati sono del nucleo residente alla Foppa e sono quindi Guarisco e dei figli menzionati il mio antenato dovrebbe essere Beltramo ( poi prosegue con Menzato-Isepo-Domenico- Giovanni Lucino -Cristoforo che è emigrato)

CURIOSITA'
Con l'emigrazione di Cristoforo figlio di Giovanni Ruffoni detto Lucino la famiglia a Gerola si estingue o continua ad esserci anche successivamente o fino ad oggi ?

Il cognome è ancora presente e diffuso a Gerola lo stesso storico di cui ti parlavo ha il mio stesso cognome.
Penso che molti discendano anche dagli altri nuclei familiari presenti in paese.
(Al momento mi sono concentrato sul gruppo della frazione Foppa)

Il documento del 1536 che ti dicevo che dimostra la provenienza di Cristoforo è una vendita ad un certo Bartolomeo Ruffoni che viveva a Gerola di un terreno ancora di proprietà di Cristoforo benchè vivesse in provincia di Mantova da almeno il 1524

Anche Giovanni Lucino aveva almeno un fratello Antonio ed una Sorella Giacoma (della quale ho trovato l' atto della dote quando si è sposata a Gerola nel 1482 con un certo Zanino anche Lui Ruffoni. Cristoforo invece aveva sicuramente almeno un fratello Giacomo che dev' essere emigrato con Lui perchè ho trovato a Mantova alcuni documenti che ne parlano.
E' menzionata anche la madre di Cristoforo ancora vivente nel 1536 ma in tutti i documenti che ho trovato A Mantova (i primi che parlano di Cristoforo come dicevo sono del 1524) di Giovanni Lucino si dice che fosse già defunto.

[maxlaura]

Questo è un estratto della pergamena (nr 39) conservata a Gerola che menziona Giovanni Lucino

[pierluigic]

Piu' la capisco e piu' la sento una ricerca bellissima
e se ci lavori un poco visto che hai uno storico in loco diventera' ancora piu' interessante
Una famiglia , una comunita' , e una storia che meritano di essere conosciute e conservate

E' bellissima questa frase della pergamena

Scritto a Cosio nella piazza sotto la quercia del Comune di Cosio

E una storia che tratteggia una comunita' locale che ha conservato documenti molto antichi e che mi sembra conservi le sue istituzioni molto a lungo (Beteo figlio di Bonino Ruffoni console del Comune di Gerola a fine 400

stavo guardando con curiosita' a quei titoli di "ser" che compaiono qui e la , credo che siano collegati alla funzione di console di Gerola. E cosi ?