Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggi per cercare o ritrovare Antenati o Parenti non più viventi, magari discendenti del vostro stesso antenato.

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pierluigic
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Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

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la ricerca ganealogica muove all'indietro seguendo il filo del cognome
giunti ai primi del seicento o intorno alla meta' del cinquecento per molti arriva il momento di scontrarsi con la mancanza dei registri religiosi
Vedo infatti molti che elencano la serie degli antenati ritrovati , e vedo diverse serie arrestarsi proprio intorno a questo periodo

Vorrei invitare altri utenti a dare il proprio contributo a questo post
Alcuni per indicare gli ostacoli che non sono riusciti a superare e il perche' secondo loro non ci sono riusciti
Altri per indicare come hanno fatto invece a superare gli ostacoli che gli si sono presentati cammin facendo
Altri ancora per indicare la ricchezza della documentazione che hanno trovato

Nella ricostruzione della storia familiare ci sono zone piu' ricche e zone meno ricche di documentazione
Archivi ben indicizzati ed archivi in preda alla confusione
Ma comunque vi sono sempre occasioni per fare passi avanti ( talvolta non facili da pensare )
E poiche' nessuno nasce "imparato" e nessuno possiede una conoscenza tale da poter dire "io non ho piu' niente da imparare"
confrontarsi con l'esperienza degli altri e' un modo di trarre spunto per dare nuovi indirizzi alla propria personale ricerca

Mi piacerebbe raccogliere qualche esperienza e qualche idea
.

Kaharot
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

In gran parte ti sei risposto da solo, perché la questione varia da zona a zona.
Una ricerca genealogica lineare (più o meno) la si può condurre solo a partire dall'entrata in vigore delle disposizioni del Concilio di Trento, che fa propria l'intuzione di qualche Chiesa locale di registrare alcuni eventi importanti (nascite e matrimoni soprattutto) e ne estende l'obbligo alla Chiesa universale.
Precedentemente esistono solo pochissimi esempi di registrazione, e in zone molto limitate. In Sicilia, ad esempio, gran parte delle diocesi aveva iniziato la registrazione di nascite, matrimoni e morti già nella prima metà del '500, in alcune zone addirittura un secolo prima. In Italia ci sono registrazioni che risalgono anche alla seconda metà del XIV secolo. I registri più antichi di cui si ha conoscenza, invece, riguardano una parrocchia francese e risalgono a qualche anno prima della Peste Nera.
Tolti i registri ecclesiastici e, a parte qualche raro esempio di registri civili, la via più efficace per cercare di ricostruire la genealogia pretridentina sono gli atti notarili. In qualche caso possono essere utili anche gli atti delle Universitas (ovvero gli atti municipali) e quelli giudiziari. Ma si parla, comunque, di un'epoca così antica, che riuscire a trovare dei registri così integri da permettere la ricostruzione certa della genealogia è un colpo di fortuna.
Io finora sono arrivato, per qualche ramo, a fine '400, grazie ai registri ecclesiastici. Ma basta farsi un giro nelle nostre sezioni (specialmente quelle dedicate all'interpretazione di atti latini) per vedere qualche esempio di studio su atti notarili.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

pierluigic
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

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@ Kaharot
A Gemona ci sono battesimi registrati gia' dal 1379 , a Siena nel 1381 , credo siano i primi in Italia
Io finora sono arrivato, per qualche ramo, a fine '400, grazie ai registri ecclesiastici.
Gia' ora pero' potresti dirmi se la tua famiglia ha conservato il cognome fino a qua ( come penso sia )
(infatti un ulteriore problema e' che scendendo ( cronologicamente ) per molte famiglie si passa da una generazione a quella precedente dal cognome al patronimico ed il cammino si fa piu' tortuoso )

Una volta terminati i registri ecclesiastici se vorrai scendere ulteriormente dovrai trovare documenti di tipo diverso
Tenendo conto del luogo oltre al notarile su quali documenti pensi di poter contare ed in quali archivi pensi di poterli trovare ?

Come dici giustamente le cose variano da zona a zona ,
ma non si puo' prescindere dal partire da una fotografia familiare il piu' definita possibile socio-economicante
Poi ti guardi intorno :
In molti Comuni ci sono necrologi che partono da tempi assai remoti per le esigenze di approvvigionamento , molte chiese tenevano elenchi delle sepolture
Le tasse indirette erano pagate da tutti anche dai piu' poveri. Esistono registri per tasse sul sale , pegni , doti, dazi .........
Ci sono poi tasse dirette come estimi e catasti che richiedono quasi sempre beni di proprieta'
Il notarile va bene nel caso di luoghi con una popolazione non molto numerosa
Direi di ricorrere al notarile solo dopo aver cercato altrimenti , infatti e' una ricerca laboriosa

La prima regola della ricerca e' avere conoscenza chiare dei documenti che possiamo consultare
Credo che ascoltare delle esperienze maturate sul campo sia un ottimo modo per imparare come guardarsi attorno
Mi piacerebbe raccogliere qui queste esperienze

Kaharot
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

Io seguo tutti i rami della mia famiglia, non solo quello principale, e degli oltre 300 cognomi che ho trovato fino ad ora solo uno ha subito il cambiamento, tramite alias. Ovvero si è passati da un cognome all'alias perdendo, quindi, l'originale.
Gli altri sono rimasti sempre gli stessi, considerata, ovviamente, l'evoluzione linguistica, ad esempio un cognome nel nel '500 era "di Layra" oggi è "Dell'Aira", ma sostanzialmente rimane lo stesso, non è cambiato, si è solo evoluto, come il "caballo" medievale si è evoluto nell'odierno "cavallo".
Tuttavia c'è da dire che in Sicilia i cognomi hanno origini molto antiche, erano già ben definiti quando nel 1500, mentre in altre zone d'Italia la cristallizzazione dei cognomi avviene in seguito all'istituzione dell'anagrafe ecclesiastica e, quindi fra la fine del '500 e il secolo successivo.
Per quanto riguarda il prosieguo nel mio caso la situazione è varia e non so ancora bene quali siano le opportunità per alcuni rami, per i rami che sono nella città in cui vivo le opzioni sono gli atti notarili (anche se non si conserva l'intera mole documentaria dei notai antichi, ma solo ciò che è sopravvissuto), gli atti municipali e gli atti giuridici. Ma so già che sono tutti atti parziali sia perché col tempo si sono perse molte cose sia perché lo scopo di quegli atti non era specificamente anagrafico, per cui si può avere la fortuna di trovare un atto che parla di Caio figlio di Tizio, come si può avere la sforturna di trovare un atto che parla di Caio detto Tizio, e quindi non ha indicazioni sufficienti per identificarlo o identificarne i genitori.

In Sicilia un'altra fonte importante sono i Riveli (ovvero i censimenti) ma sono anch'essi coevi all'istituzione dell'anagrafe ecclesiastica, quindi sono piuttosto di supporto o servono quando i registri ecclesiastici mancano.

P.S. Si, ora che l'hai scritto ho ricordato il nome, i registri italiani più antichi sono quelli di Gemona.
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pierluigic
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

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No io ho fatto una scelta drastica : solo il nome paterno.
Io faccio una ricerca sul cognome
E lo seguo dovunque abbia un qualche indizio della sua presenza
Ovunque traccio genealogie anche parziali ; studiando se vi possano esser punti di contatto o se si debba pensare a stipiti diversi. Dovunque cerco di ricostruire storie di persone con quel cognome

La Toscana e' per certi versi un paradiso documentario.
E nonostante cio' le ricerche sono sempre abbastanza difficili perche' da un luogo all'altro la documentazione superstite e' la piu' varia e non e' facile programmare a distanza la visita ad un dato archivio
se non sai prima dove potresti trovare quello che stai cercando
Ulteriore fortuna in Toscana vi sono molti storici locali a cui puoi chiedere qualche informazione sul contenuto degli archivi che frequentano
( Alcuni stanno indicizzando anche i battesimi per cui puo' capitare a qualcuno fortunato di trovarsi con una ricerca gia' ben avanzata )

In Sicilia io ho molto interesse per Palermo ( e mi sembrava doverne avere per Caltanissetta ma un amico che ha svolto uno studio approfondito sulla sua famiglia proprio li mi dice di non aver incontrato il mio cognome nonostante le mie convinzioni )
Ho visto purtroppo che per i battesimi la ricerca a Palermo andrebbe svolta chiesa per chiesa
E anche i Riveli di beni e di anime a Palermo cominciano abbastanza tardi

Fino a che vi e' il cognome (dovunque vi sono variazioni piccole o grosse nella scrittura di alcuni cognomi ) e fino a che vi sono registri ecclesiastici , e fino a che una famiglia non sposta la residenza bene o male la ricerca prosegue abbastanza tranquilla
Poi vengono i problemi
Pur variando di luogo in luogo ( io parlo di un Italia delle cento patrie ) se pero' so ad esempio che in un certo luogo pagavo una certa tassa posso sempre cercare se anche nel luogo dove io cerco esisteva una tassa di quel tipo e dove ne sono conservati i registri
Conoscere come una persona ha svolto una ricerca , che documenti ha utilizzato , che archivi ha frequentato a me pare possa aiutare molto a sviluppare una metodologia di ricerca

Tuttavia c'è da dire che in Sicilia i cognomi hanno origini molto antiche
Cosa ti risulta per molto antico ?
Mi sembrava abbastanza raro in Sicilia avere dati sulla diffusione nella popolazione del cognome fino ai Riveli
E' ovviamente piu' facile avere dati sui tempi di formazione dei primi cognomi siciliani ( pur considerando le molte fantasie delle famiglie nobili che tendevano ad una retrodatazione della loro cognomizzazione ) sempre pero' distinguendo un patronimico da un cognome , e sempre badando al fatto che il cognome e' contraddistinto dall'ereditarieta'

Kaharot
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

In Sicilia i cognomi esistevano già con i Normanni, ci sono i Regesta e altra documentazione della Curia Regia che ne riportano molti che poi si ritrovano nei secoli successivi. Ovviamente si trovano nomi di personaggi legati a qualche vicenda storica, quindi nobili, cavalieri, ma anche gente del popolo che si trovò in qualche particolare situazione, come ribellioni e similia.
Il mio cognome paterno, ad esempio, è attestato in Sicilia sin dall'epoca normanna. Poi è chiaro che dire se e in che modo io possa discendere da un "familiare" del Conte Ruggero è assai arduo. Il buio documentale siciliano si ha con gli arabi, che distrussero praticamente tutta la documentazione precedente, ma dai Normanni in poi ci sono molte cose, grazie anche al fatto che il Palazzo Reale è sempre stato lo stesso, quindi gli Archivi non hanno subito traslochi, che sono la prima causa di dispersione dei documenti.

Per Caltanissetta quale sarebbe il cognome che ti risulta e che il tuo amico non ha trovato?
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pierluigic
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

Il Catalogus baronum (Catalogo dei Baroni) è l'elenco di tutti i feudatari del Regno di Sicilia e dei loro possedimenti compilato dai Normanni all'indomani della conquista dell'Italia meridionale. Fu redatto verso la metà del XII secolo dalla Duana baronum, l'ufficio regio preposto agli affari feudali, che lo mantenne aggiornato per gli anni a venire costituendo il suo principale strumento di lavoro.
Secondo alcuni era redatto sul modello della dîwân al-majlis, introdotta in Sicilia dai precedenti governanti Fatimidi per il controllo del trasferimento di proprietà delle terre
Il catalogo venne realizzato dal Re del Regno di Sicilia Ruggero II tra il 1150 e il 1152. La redazione del catalogo seguì di pochi anni la convocazione delle Assise di Ariano, con le quali Ruggero stabilì una sorta di nuova costituzione del Regno e nuovi e maggiormente definiti rapporti con i feudatari.
Nel corso della rivolta contro il Re Guglielmo I del 1161, il catalogo venne gettato, insieme a quasi tutti gli altri documenti amministrativi del Regno, nel grande falò acceso nel cortile del palazzo reale, e andò distrutto. Dopo la soppressione della rivolta, il catalogo venne ricostruito – largamente a memoria, un'impresa titanica – da Matteo d'Aiello; l'opera venne completata nel 1166 sotto il Re Guglielmo II. (WIKIPEDIA )
E' normale in quasi tutta Italia assistere alla nascita dei cognomi tra il 1150 ed il 1200 io ho ipotizzato che la cosa sia legata alla diffusione dell'araldica
Mi pare sia un fenomeno generalizzabile in quasi tutta Italia
La primogenitura del cognome moderno in Italia comunque spetta sicuramente all'area veneta che anticipa di quasi un secolo
Comunque quasi ovunque gia' prima del cognome moderno esisteva in alcune famiglie una consapevolezza genealogica che consisteva nel rifare i morti o nel legare il nome ad un luogo posseduto in feudo
Per l'area meridionale e' interessante questo studio
https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-988 ... 106_2_3394


Diversa cosa e' la diffusione nella societa' del cognome che e' un fenomeno molto lento e fortemente diversificato
A Firenze nel 1427 viene fatto il Catasto , una specie di dichiarazione dei redditi ante litteram , solo il 36 per cento delle denunce risulta fatto da una famiglia cognominata ( e c'e' da pensare che i conteggi siano alterati da patronimici scambiati per cognomi ) e sono passati oltre 250 anni dalla nascita del cognome fiorentino
Il fatto e' che la diffusione del cognome e' legato al possesso di beni o ad una partecipazione politica , se hai beni da trasmettere o hai un'eredita' di partecipazione alla cosa pubblica quasi sempre questo viene fatto dal 1150 -1200 con un cognome
Al centro nord si vive una realta' diversa con i liberi Comuni e con le Repubbliche oligarchiche in cui denaro e potere s'intrecciano in una fase precapitalista
La realta' siciliana e' sicuramente una realta' feudale legata ad un sistema monarchico europeo in cui il cognome si lega al sistema di possesso della terra
Ovviamente si trovano nomi di personaggi legati a qualche vicenda storica, quindi nobili, cavalieri, ma anche gente del popolo che si trovò in qualche particolare situazione, come ribellioni e similia.
Gia' in passato mi era gia' stato detto che la diffusione del cognome in Sicilia gia' nel XIV secolo era assai ampia
Da altri studiosi (per esempio Pispisa) è stato rilevato come in Sicilia intorno al 1300 il cognome comincia senza dubbio a diventare ereditario non solo tra le famiglie nobili o comunque di elevata condizione sociale, ma anche tra le famiglie di artigiani e popolari: è allora che in Sicilia inizia il processo di stabilizzazione del cognome in tutta la popolazione.
Pero' non sono riuscito a trovare studi che mi abbiano permesso di chiarire meglio l'argomento

Tornando al post
La ricerca familiare sta vivendo un momento importante nella ricostruzione della grande Storia
I siti che si occupano della genealogia possono fare un grande salto di qualita' se sapranno approfittare del momento con un massiccio uso di cultura storica e dandosi una metodologia di ricerca

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Esulando dal post ( che non voglio abbandonare ) e andando solo un momento sul personale

Il cognome che cerco a Caltanissetta e' Carnesecchi , nelle sue varianti Carnisecchi , Carnisicchi , Carnisicca , Carnesecca .........
Era sicuramente presente a Palermo gia dal 1500
A Caltanissetta compare un ingegnere Giuseppe Carnesecchi ad inizi 1800 di cui sto cercando di capire l'origine e che credevo nato a Caltanissetta vedendolo lavorare qui molto giovane
http://www.carnesecchi.eu/Sicilia.htm

In realta' tutto e' cominciato quando ho cercato di capire se il mastro Niccolao Carnisicca di Palermo che ha lavorato sulla sella del Vicere' non fosse in realta' un fiorentino radicatosi a Palermo e quali potevano essere i contatti tra la manifattura siciliana e quella toscana
Ma e' un analisi veramente difficile per me abitando cosi distante , mi e' bastato sollevare il problema
Accetto idee !

Kaharot
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

Per quanto ho potuto capire in Sicilia con i Normanni erano già presenti anche i cognomi nel popolo. E' chiaro che non erano ancora ben cristallizzati, per cui c'è una certa fluidità, ma comunque diciamo che era uso che le famiglie, di qualunque ceto, si riconoscessero in un preciso epiteto.

Per quanto riguarda Carnesecca, in effetti un genealogista mi aveva chiesto di questo cognome qualche tempo fa, all'epoca non lo avevo mai trovato, ora però ho trovato un Gianfilippo Carnisicca come padrino in un battesimo del 1551. Ma essendo un padrino non è detto che vivesse in città stabilmente, magari era solo di passaggio. Al momento non ho trovato altri riferimenti a questa famiglia.
In un libro della Zaffuro Rovello sulla città di Caltanissetta si dice che un don Giovanni Carnesecchi acquistò dal principe Antonio Moncada un feudo, la baronia di Grottarossa, che si trovava nel territorio di Caltanissetta anche se non proprio vicinissimo alla città. Questo feudo potrebbe essere il legame che i Carnesecca avevano con la città di Caltanissetta, magari avendo delle terre nelle vicinanze, ogni tanto si trovavano a passare dalla città.
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pierluigic
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

la fluidita' del cognome e' comune in tutti i luoghi
E' chiaro che l'identificazione nella mappa mentale e nel parlato della gente doveva esserci anche quando il cognome non c'era ancora
E' l'ereditarieta' dell'identificazione che fa passare ad un cognome


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Tempo fa mi scrisse un architetto chiedendomi di una veste liturgica a Mistretta che secondo lui aveva lo stemma dei Carnesecchi fiorentini e di cui io non sapevo e non so niente

Giovanni Carnesecchi era un notaio fratello del senatore del Granducato Antonio , un importante mercante fiorentino che commerciava anche con la Sicilia
Questo Giovanni ebbe alcuni feudi che cedette al fratello quando entro' in religione (Grottarossa,Joannello Coscacino Giurfo Campisotto che non so dove siano )
Fu noto come fra Giovanni da Firenze e mori a Palermo senza prole
Antonio incappato in un disastroso fallimento cedette questi feudi . Questi due fratelli sono evidentemente fiorentini

Niccolo , Jacobo Carnisicca paiono essere oramai ben radicati a Palermo
Niccolo e' console degli imborditori nel 1563 ricamatore ed anche orafo
Jacobo compare nel 1623 come imborditore
non conosco invece questo Gianfilippo Carnisicca
A Palermo opera ad alto livello anche il notaio Simone Carnesecchi intorno al 1626 ed e' residente
Nel 1591 si laurea a Pisa Prospero di Niccolo Carnesecchi proveniente da Palermo ( ed e' detto oriundo fiorentino )
Cioe' sembrano comparire tra i residenti palermitani i due cognomi Carnisicca e Carnesecchi

Secondo te in che epoche trovo i Riveli di Palermo e li trovo su Family Search ?

Hai modo di darmi qualche notizia in piu' di quel battesimo , chi sono gli attori , il livello sociale , ecc ?
Mettero le notizie a tuo nome ( pierluigi18faber@libero.it )
Ti ringrazio molto quel Gianfilippo e' un altro tassello che mettero' in un angolo della memoria

paroni1569
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da paroni1569 »

A Fusignamo (RA) la registrazione dei battesimi iniziò nel 1569 ma, prima di questa data, i miei antenati vi abitavano già da tempo. Tutti siamo stati battezzati qui per cui la ricerca parrocchiale ha permesso di ricostruire ogni ramo, anche quelli estinti.

Il cognome iniziale, Paroni, relativamente al mio ramo, si è conservato fino al 1636 quando fu modificato in Gasparoni. Fin dalla sua prima apparizione, e per alcuni anni, i sacerdoti li trascrissero entrambi tipo "Gasparoni, o Paroni".

L'archivio parrocchiale rappresenta il 90% di tutta la documentazione storica di Fusignano arrivata ai giorni nostri. Il fronte della II^ Guerra Mondiale si fermò sul fiume Senio e, tra Dicembre 1944 ed Aprile 1945, il paese, distante poche centinaia di metri, fu raso al suolo. Probabilmente in questa occasione andarono persi gli Stati delle Anime. Appena finita la guerra, alcuni imbecilli dell'amministrazione comunale decisero di distruggere la parte più cospicua dell'archivio notarile (dal 1547 al 1825 ... più di 300 volumi di 35 notai) e gran parte dell'archivio comunale.
Anche a livello di famiglia, in senso stretto, tra il 1944 ed il 1945, mio padre ed i suoi fratelli rimasero orfani di entrambi i genitori. Il più grande aveva 14 anni, il più piccolo 2 per cui, anche oralmente, non è stato tramandato molto salvo l'origine veneta.

Con queste premesse lo scoglio del Concilio di Trento diventa il K2.
Eppure è successo qualche cosa.

Nel 2014, dopo la pubblicazione della ricerca ad opera di mio cugino, si fece vivo un anziano cavaliere di Ravenna che
ci invitò a dare un'occhiata al Dizionario storico-araldico del Ducato di Ferrara dove era descritto lo stemma dei nostri antenati fusignanesi.

A questo punto sono subentrato a mio cugino, come ricercatore, ed ho concentrato la mia attenzione sul feudo di
Fusignano per verificare i pochi documenti del 1500 dispersi per la Romagna. In una di queste verifiche, in un fondo custodito da una biblioteca, ho trovato dell'altro: due carteggi che coprono 75 anni di storia familiare (dal 1796 al 1870).
In parallelo, ho cercato di setacciare tutto il 1600 perché nella nostra linea diretta non risultavano matrimoni a Fusignano. Ero curioso di capire a che famiglie appartenessero quelle quattro "nonne" di cui avevamo solo nome (Giovanna, Laura, Leonora e Armelina), cognome e due indizi: Laura figlia di Giulio (fondamentale aiuto aggiunto in un battesimo) e una pubblicazione, registrata come matrimonio, in cui Leonora apparteneva alla parrocchia di Santa Maria di Lugo, piccola città distante pochi km e famosa fin dal 1400 per il suo mercato.

Nell'archivio parrocchiale di Lugo ho risolto tre casi, due dei quali (quelli con indizi) sono andati oltre ogni immaginazione. Grazie a queste sorprese sono dovuto passare per l'archivio comunale di Lugo: atti consiliari (da fine 1400 a fine 1600) e catasto del 1638 dove ho scoperto che l'undecanonno Paroni, suocero di Laura, aveva una ventina di ettari in territorio lughese, cioè oltre confine.
Con proprietà del genere ho pensato che ci potesse essere qualche possibilità in AdS Ravenna per il notarile di Lugo, puntando sul fatto che si trattava di un centro a forte vocazione commerciale. Infatti, dai notai lughesi ho ricavato compravendite di bestiame, di terreni, della vendita di una casa in centro a Lugo, garanzie su prestiti, doti, qualcuno presente in qualità di testimone, qualche soprannome... cosicché, del capostipite del parrocchiale di Fusignano, dopo due anni e mezzo di AdS, ora conosciamo padre, nonno e bisnonno (Guasparo n. 1470 ca - † ante 1530). Della stessa generazione di Guasparo ci sono altri tre Paroni (fratelli? cugini?) da cui si sviluppano i rispettivi rami da tempo estinti. Ad oggi, nel notarile, ho scoperto 25 soggetti col cognome Paroni (20 uomini e 5 donne) più 3 mogli (due del lughese ed una il cui cognome indirizza verso l'Oltrepò ferrarese... matrimonio avvenuto nel 1520 ca.)

Dalla fine del primo lockdown sto accumulando materiale e sono indietro, ma proprio indietro, con la lettura. Ovviamente mentre fotografo ci scappa anche una rapida occhiata ai cognomi che s'intravedono, ma più vado indietro nel tempo, sinceramente, penso che sia molto difficile che possa trovare un documento, chiaro ed inoppugnabile, con in vita Guasparo Paroni q. (nome del padre) di (località x) ad presens habitatores Fusignani. Però, arrivato a questo punto, vado avanti.
Sono sicuro che un ramo collaterale abbia fatto una ricerca nel corso del 1700, quindi avendo a disposizione tutti i documenti antichi oltre che ad una memoria più viva. Probabilmente il tramando delle origini venete uscì da qui, ma quello che più m'interessa è capire che legame ci fosse con la famiglia Ambasciadori di Fusignano piuttosto presente negli atti quattrocenteschi di Lugo poi improvvisamente scomparsa negli anni in cui i Paroni modificarono il cognome.

Grazie ad uno studioso dell'AdS ho saputo che i rogiti di uno sparuto numero di notai fusignanesi (al momento 4) si sono salvati perché questi notai riversarono la loro produzione nell'archivio del luogo dove smisero di lavorare. Da questi quattro notai, che coprono un periodo tra il 1580 ed il 1640, stanno saltando fuori documenti di ogni tipo (testamenti, soccide, cariche consiliari, compravendite, doti, suppliche, enfiteusi, cause, citazioni come confinanti, ecc.) che hanno permesso di mappare i fondi in cui si trovavano le proprietà fusignanesi, ma anche di fare progressi sulle famiglie imparentate, ad es. quella della bisnonna paterna, o scoprire cose nuove della storia di Fusignano.
Grazie ad un ricercatore di questo forum con cui scambio informazioni, ho avuto notizia di ceppi Paroni a Verona (prima metà del 1500) e di una presenza a Venezia datata 1435.

Infine, come nota sulla popolazione posso aggiungere che nei secoli in cui sto ricercando, XVI e ed inizio XVII, Lugo città contava 6000 abitanti (con le parrocchie di campagna superava i 10 mila) mentre l'intero territorio di Fusignano erano poco più di 4000 anime. Nonostante tutto non è una passeggiata perché si tratta di centinaia e centinaia di buste. Altro punto a favore, che mi ha aiutato moltissimo, è l'unicità del cognome sia in questo territorio che nel raggio di parecchie decine di km.

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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

Grazie Hai perfettamente compreso lo spirito del post
fare della propria esperienza e delle difficolta incontrate un modo di insegnamento a chi prima o poi incontrera' quelle stesse difficolta'
Spero che tanti partecipino a questo post
Appena finita la guerra, alcuni imbecilli dell'amministrazione comunale decisero di distruggere la parte più cospicua dell'archivio notarile (dal 1547 al 1825 ... più di 300 volumi di 35 notai) e gran parte dell'archivio comunale.
Effettivamente la madre degli imbecilli e' sempre incinta . Anche oggi purtroppo il passato viene considerato inutile
Con queste premesse lo scoglio del Concilio di Trento diventa il K2.
Eppure è successo qualche cosa.
Stai facendo una ricerca molto bella che partiva da premesse molto difficili
Tanto di cappello per i tuoi risultati, che mi paiono eccezionali
Quindi hai grandi capacita' di ricerca e niente ti e' precluso
Hai notato come mentre stai cercando ti viene facile anche capire meglio la storia del territorio ?
La vera storia d'Italia e racchiusa nelle vita delle sue famiglie. Ognuno di noi ne sta scrivendo un piccolo pezzo e tu stai percorrendo una strada che avrebbe scoraggiato chiunque

Hai fatto delle ipotesi sull'origine del cognome ?
.

Kaharot
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da Kaharot »

pierluigic ha scritto:
martedì 1 giugno 2021, 22:23


Secondo te in che epoche trovo i Riveli di Palermo e li trovo su Family Search ?

Hai modo di darmi qualche notizia in piu' di quel battesimo , chi sono gli attori , il livello sociale , ecc ?
Mettero le notizie a tuo nome ( pierluigi18faber@libero.it )
Ti ringrazio molto quel Gianfilippo e' un altro tassello che mettero' in un angolo della memoria
Cercherò di ritrovare l'atto (ho solo appunti un po' confusionari) e mentre se trovo altro ti faccio sapere.
Per quanto riguarda i Riveli di Palermo, sul catalogo di familysearch si dice che ci sono i Riveli del 1569 e poi dal 1811 al 1816, quindi gli altri mancherebbero. Ma non saprei dirti, bisognerebbe controllare con l'Archivio di Stato di Palermo. Comunque non sono consultabili online.
Ci sono, invece, i registri ecclesiastici, li hai già visionati?
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da pierluigic »

@Kaharot
Ti ringrazio molto

il mio dubbio e' se esiste a Palermo una famiglia Carnesicca autoctona e quindi senza legami coi Carnesecchi sicuramente presenti e sicuramente di origine fiorentina
La presenza a mezzo cinquecento di Niccolo e del "tuo" Gianfilippo ( nel caso Carnesicca fosse un adeguamento locale del cognome Carnesecchi ) spingerebbe a considerare un immigrazione almeno da inizio secolo , visto il radicamento che pare capirsi in quel consolato di Niccolo
Per quanto riguarda i Riveli di Palermo, sul catalogo di familysearch si dice che ci sono i Riveli del 1569 e poi dal 1811 al 1816, quindi gli altri mancherebbero. Ma non saprei dirti, bisognerebbe controllare con l'Archivio di Stato di Palermo.
Comunque non sono consultabili online.omprendersi in Niccolo console degli imborditori ( i Carnesecchi fiorentini mutano il cognome tra il 1360 e il 1380 )


se ho capito bene quello che mi dici su Family search posso vedere online i Rivelli dei tre anni 1569, 1811, 1816
Mentre non posso vedere online altri eventuali Riveli archiviati a Palermo ...................................giusto ?

Che tu sappia vi sono anche indici per cognome per il singolo Rivelo ?
Ci sono, invece, i registri ecclesiastici, li hai già visionati?
No ! ( abito troppo distante per me e' improponibile se non online ) fino a che anno scendono ?
Sono consultabili su Family Search ? ( non conosco assolutamente Family che devo imparare a consultare )

un amico mi aveva dato questo elenco di chiese
per quanto riguarda Palermo l’anagrafe parrocchiale è in parte nelle originarie parrocchie in parte presso l’archivio Diocesano. Esse sono:

Cattedrale - (in loco)

Sant’Ippolito - (in loco)

Santa Croce - (Diocesano)

Santa Margherita - (Diocesano)

San Giacomo la Marina - (Diocesano)

Sant’Antonio Abate - (in loco)

San Giovanni dei Tartari presso la Chiesa di San Nicolò da Tolentino

San Nicolò alla Kalsa presso la parrocchia di Santa Maria la Pietà

San Nicolò all’Albergheria - (in loco)

A queste si aggiungono le parrocchie “periferiche”, le due dei quartieri militari e la parrocchia di San Pietro in Palazzo (cappella palatina).

Non esistono “indici” generali e le rubriche dei registri sono alfabetiche non per cognome ma per nome (del padre del battezzato, del solo sposo, del/della defunta).

cannella55
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da cannella55 »

Sto leggendo con molta attenzione le vostre esperienze per poter trarre spunto per le mie.
Ho notato, però, che il proseguo delle ricerche dipende, come logico, dal materiale conservato e dalla possibilità di visionarlo.
Chiunque abbia un minimo di esperienza personale sa orientarsi tra le carte, ma il problema è trovarle.
Nel mio caso, i documenti parrocchiali sono stati riversati all'Archivio vescovile di pertinenza e datano dal 1609 in avanti, con alcuni buchi, superabili con le informazioni reperite in precedenza.
Gli Stati delle Anime, invece, sono posteriori al 1700 , motivo per cui la composizione delle famiglie la si deve fare più o meno da soli dal 1600 al 1700.
Gli atti notarili sono conservati in un altro archivio di Stato, ma i volumi del paese sono tanti e senza un indice relativo ai cognomi contenuti e la conoscenza dei notai, che rogavano sul territorio, è impensabile mettersi a cercare.
Non vivo in zona e quindi, dopo anni di ricerche cartacee, ho provato a vedere se on line fossero state messe risorse.
Di Alessandria e provincia non c'è niente; di storici locali solo uno, morto decenni fa, che scrisse un libretto interessante dove ripercorre la storia modesta del luogo, rispetto ai grandi eventi. che si svolgevano intorno.
Si ha un'idea di base della vita del luogo, ma non vengono forniti approfondimenti ulteriori.
Dei miei avi si inizia a parlare, solo come membri del Consiglio dopo il 1600, prima nulla.
Venivano da altrove e so da dove, ma nell'altro paese esistono pochi registri religiosi e con buchi vistosi.
So che lì il mio cognome è presente ad oggi, ma non ho modo di ricollegare i miei antenati a quelli, che vissero lì, proprio perchè siamo a cavallo tra il 1500 ed il 1600.
La storia dei piccoli centri non offre grandi spunti: si trattava per lo più di contadini, il resto era costituito da una sparuta elite, che non era nemmeno del posto.
Il mio cognome non è autoctono, questo è certo, mentre quello di mia madre è rappresentato sin dal 1400.
Esistendo vari rami famigliari, a voce, si usavano dei soprannomi, che però non venivano registrati dal parroco, così i vari Stefano ritrovati con quel cognome, potevano appartenere a tutte le famiglie esistenti ...
A mano, ho cercato di ricostruire ogni famiglia dal 1600,con quel cognome.
Ho ancora dei punti oscuri, ma pochi.
Nemmeno il catasto può aiutare, i volumi conservati sono posteriori al 1700 e largamente mancanti.
Non ho parenti in vita, la mia famiglia di origine non esiste più e non ho memoria di racconti dei nonni, poco conosciuti.
Ritornassi indietro, cercherei di sapere qualche cosa da mio padre, ma anche lui se ne è andato presto.
La mia ricerca, come ho detto più volte, perciò è sentimentale.
Cerco di riportare "in vita", chi non ho incrociato nel mio cammino, con la sua piccola storia personale, per me, interessantissima.
Se avete suggerimenti, dite pure.

cannella55
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Re: Come hai superato lo scoglio del concilio di Trento ?

Messaggio da cannella55 »

Dimenticavo: i cognomi sono sempre gli stessi, mai modificati da secoli.

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