Padre a 13 anni?

[daaaaaan]

Salve a tutti di nuovo,

Stavo "indagando" sui Magnani-Gerbi, nobili fiorentini da cui discendo per parte materna (se qualcuno volesse saperne di più, da Agnese Magnani Gerbi, 1795 - 1830, che sposa a Firenze il 14 novembre 1812 Domenico di Giuseppe Nardi, patrizio e gonfaloniere di Pratovecchio, e specificatamente dal loro figlio Francesco), dopo aver ricevuto dall'AdS Firenze il fascicolo 2897 della Raccolta Ceramelli-Papiani, dedicato alla famiglia.

Tralasciando qualche dato che, per ora, sarà impossibile provare (come per esempio la morte di Giuseppe Magnani Gerbi, suppostamente a Firenze il 25 aprile 1808), mi sto concentrando su Francesco Magnani Gerbi, di Giuseppe e Vincenzia di Francesco Guagni. La raccolta Ceramelli-Papiani, ed il sito dei Battesimi del Battistero fiorentino, affermano che sia nato il 18 novembre 1778 (qui il link al sito: https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/112, ultimo in basso).
Il problema è che io so che la sua (supposta) prima figlia, Maria Caterina Prisca, nasce nel 1791 (https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/340, terza dall'alto).

Sia la Raccolta che il sito dei battesimi parlano della stessa persona (nome di padre e nonno uguali, nome della moglie e del padre della moglie uguali).

E' quindi possibile che Francesco si sia sposato con Aurora di Alessandro da Barberino (nata circa nel 1774) a qualcosa come 12 anni, ed abbia avuto il primo figlio a 13?

Qui il link al posting image del foglio della raccolta: https://postimg.cc/vgGBvr01

Scusate per la lunghezza del messaggio.

Saluti

Daniele

P.S. Magari il dato discriminante potrebbe essere la morte di Francesco Magnani Gerbi, a Napoli il 21 febbraio 1810. Qualcuno più esperto di me su Napoli potrebbe cercare l'atto di morte, o dirmi come fare?

[LUIGIRUSSO007]

A Napoli nel quartiere San Ferdinando nel 1810 muore un Francesco Magnani, ma è un usciere sposato prima con Anna Lombardi e poi con Vincenza Ferreri, aveva 48 anni.

https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 20/5KN9kBK

[Kaharot]

Fosse stata la madre, per quanto raro, sarebbe stato possibile, ma che sia un ragazzino sposo a 12 anni mi pare improbabile.
Vi era un'età minima, indicata canonicamente, sotto la quale non era possibile contrarre matrimonio neanche con la dispensa, e se non erro in tempi molto più antichi di questo caso, era 12 anni per le ragazze, 14 per i ragazzi, poi progressivamente aumentata.
Nel '700/'800 credo fosse 14 e 16 anni, con deroga di qualche anno, per rientrare sostanzialmente fra i 13 e i 16 anni, ma, come dicevo, si tratta delle ragazze nel 99% dei casi (il 100% di quelli che ho personalmente avuto modo di vedere).

[pierluigic]

Fosse stata la madre, per quanto raro, sarebbe stato possibile, ma che sia un ragazzino sposo a 12 anni mi pare improbabile.
Vi era un'età minima, indicata canonicamente, sotto la quale non era possibile contrarre matrimonio neanche con la dispensa, e se non erro in tempi molto più antichi di questo caso, era 12 anni per le ragazze, 14 per i ragazzi, poi progressivamente aumentata.
Nel '700/'800 credo fossi 14 e 16 anni, con deroga di qualche anno, per rientrare sostanzialmente fra i 13 e i 16 anni, ma, come dicevo, si tratta delle ragazze nel 99% dei casi (il 100% di quelli che ho personalmente avuto modo di vedere

si, certamente

comunque la storia sta cosi
Giuseppe MG nato 1733 sposato con Virginia Guagni
figli capitano Francesco nato 1778 sposato con Aurora da Barberino
ha allora solo i seguenti figli
ten Domenico 1799, Agnese 1827
questo secondo Bruno Casini
Non ne dice l'anno di morte

Lunedi , se le interessa , le daro' la genealogie di questo ramo fino alla fine del trecento

[pierluigic]

ho il dubbio che Agnese possa essere la figlia di Domenico di Francesco

Bruno Casini I libri d'oro della nobilta' fiorentina e fiesolana Arnaud editore

[Giovannimaria_Ammassari]

[...omissis...]

P.S. Magari il dato discriminante potrebbe essere la morte di Francesco Magnani Gerbi, a Napoli il 21 febbraio 1810. Qualcuno più esperto di me su Napoli potrebbe cercare l'atto di morte, o dirmi come fare?

Le rispondo circa questo suo legittimo quesito.
Come premessa è doveroso scrivere che quando si scrive o si scriveva Napoli si intendeva una vasta area della attuale repubblica italiana che una volta sino all'unione d'italia apparteneva al Regno di Napoli.
Quindi quella che ancora oggi a volte viene denominata italia meridionale o sud italia.

Il territorio del Regno di Napoli, inizialmente, corrispondeva alla somma dei territori delle odierne regioni italiane di Abruzzo, Molise, Campania, Puglia, Basilicata e Calabria, comprendendo anche alcune aree dell'attuale Lazio meridionale ed orientale.

Gaeta ad esempio era e resta nella cultura e nella Storia Napoletana anche nel dialetto.

Quindi quando si scrive o si scriveva Napoli non si intende la Città di Napoli e a volte nemmeno l'attuale provincia di Napoli ma bensì il Territorio Napoletano.

Detto questo io le consiglio:

1° : Faccia una verifica puntuale di quello che è on line nel Portale Antenati dello Stato Civile dei vari Quartieri di Napoli ovvero quelli sul Potale Antenati
risultano :

Arenella
Avvocata
Chiaia
Fuorigrotta
Miano e Marianella
Montecalvario
Pendino
Porto
Posillipo
San Carlo all'Arena
San Ferdinando
San Giuseppe
San Lorenzo
Stabilimento dell' Annunziata
Stella
Vicaria

Questo dato anagrafico della morte dove l'hai reperito ?
È presente nella documentazione dello Stato Civile successiva?
( Allegati all'atto di Matrimonio dei discendenti? )

2° verificare se copia conforme di questo atto di morte è presente tra la documentazione dello Stato Civile [ negli eventuali Allegati agli Atti di Matrimonio( Processetti Matrimoniali) dei discendenti].

Vedi un pochino tu
Buona Ricerca.

[LUIGIRUSSO007]

Per la ricerca sugli atti di morte della città di Napoli per l'anno 1810, oltre a San Ferdinando, ho controllato anche Chiaia dove c'è un indice: non ho trovato l'atto di morte di Francesco. Occorrerebbe controllare gli altri quartieri...

[daaaaaan]

Rispondo un poco a tutti, o almeno ci provo.

Innanzitutto grazie a tutti per l'aiuto.

Ho il timore che i "Libri d'Oro della nobiltà fiorentina e fiesolana" abbiano fatto un errore:
infatti, secondo la genealogia corretta, come specificato dagli atti di battesimo il primo a nascere a Firenze (battezzato nel Battistero del Duomo) è Francesco Orlando, nel 1708 (https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/77), di Pier Francesco di Francesco Maria Magnani e di Maria Giuditta di Filippo Baldi.
Questo Francesco Orlando sposa qualche tempo prima del 1733 Caterina di Filippo Pasqui, e procrea, tra gli altri, Giuseppe (nato nel 1733: https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/89).
Questo Giuseppe sposa Vincenzia (e non Virginia) di Francesco Guagni, come specificato nell'ultimo postingimage del mio op, e dall'atto di battesimo di Francesco, (questo: https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/112)ed hanno almeno due figli: Pietro, e Francesco Magnani Gerbi.
Questo Francesco sposa prima del 1791 Aurora di Francesco da Barberino, originaria di Barberino del Mugello (battesimo della prima figlia rintracciata, Maria Caterina Prisca, https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/340).

La famiglia è abbastanza facile da seguire a quel punto:
La prima figlia sposa Giuseppe Bencini di Fiesole il 17 dicembre 1815 (https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 55/wlPPmEE), e morrà a Fiesole.
La seconda figlia, Agnese Magnani Gerbi, sposa il 14 novembre 1812 Domenico di Giuseppe Nardi da Pratovecchio (AR), a Firenze (Qua i processetti: https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 02/0M6GvOD). Nei processetti, la madre di Agnese, Aurora da Barberino, interviene a favore della figlia in sostituzione del padre, "per essere da molto tempo assente il sig. Francesco del fu Giuseppe Magnani Gerbi" (ultime righe del primo foglio dopo la copertina).
Il terzo figlio, Domenico, dovrebbe essere l'ultimo maschio della famiglia: nasce a Firenze nel 1799 (https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/122) e vi muore nel 1864 (https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 37/027VdGG). Il 3 ottobre 1827 è la data del (presumibilmente primo) matrimonio con Agnese di Giuseppe Cavaciocchi, nata nel 1805 (https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 63/0ZQZ9M3, riga 584). Avrà diversi figli, almeno quattro, di cui due maschi ma non ho ancora né accuratamente cercato né chiaramente trovato le loro morti. La sua figlia Agnese Virginia, nata nel 1831, sposerà il cavalier Giovanni Mercantelli (e saranno proprietari di una delle case del Masaccio in Toscana, dove fecero apporre una targa alla fine del XIX Secolo).

Spero di aver fugato ogni dubbio, e mi scuso per la lingua. Ma resto comunque a disposizione vostra per domande o chiaramenti.

P.S. per pierluigic: ti (la?) ringrazierei molto se mi potesse "girare" la genealogia della famiglia, anche in privato se vuole.

[daaaaaan]

Mi sono dimenticato di aggiungere che Aurora di Francesco da Barberino, vedova di Francesco Magnani Gerbi, muore in Firenze il 21 marzo 1826 (https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 39/wXD9VYv, rigo 773).

Saluti

Daniele

[Langhedoc]

Daniele, non temere, il tuo italiano é perfetto e poi sono piacevolmente sorpreso dal tuo knowledge così approfondito nonostante la tua giovanissima età.
Keep it up! Ciao.

[daaaaaan]

Oh no, è un incubo.

Questo è il battesimo di un Francesco di Giuseppe Magnani Gerbi nato nel 1767 (che quindi ci starebbe con l'età) MA questo è figlio di Lucrezia del cancelliere Bernardo Manetti.

https://battesimi.duomo.firenze.it/registri/106

E' impossibile che ci siano due figli con lo stesso nome vero?

Saluti

Daniele

[pierluigic]

Fino a lunedi sono fuori gioco ,scusami
la mia mail e' pierluigi18faber#libero.it
scrivimi lunedi ti rispondero' con la scannerizzazione della pagina del libro di Bruno Casini
--------------
Anche i Da Barberino presentano le provanze per il patriziato ( non ho chiaro in che data ) con il ramo di Andrea di Maso squittinato nel 1381
Nell'alberino presentato figura Aurora vedova di Francesco Magnani Gerbi come figlia di Alessandro Da Barberino nata il 19 agosto 1770

cioe' Aurora piu' vecchia di otto anni rispetto a Francesco di Giuseppe di Francesco Orlando

Puo' essere pero' che si debba tener conto dei rami Magnani

A questo punto Alessandra era vedova di un "parente " del capitano Francesco Magnani Gerbini prima di sposarlo ? cioe' ha sposato due omonimi ? rimanendo vedova di entrambi ?

Le genealogie toscane presentano la difficolta' di uno stock di nomi particolarmente ristretto ed il rischio omonimia e' abbastanza alto e non e' raro che due parenti siano omonimi nel nome , nel padre e nel nonno

La prima figlia sposa Giuseppe Bencini di Fiesole il 17 dicembre 1815 (https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 55/wlPPmEE), e morrà a Fiesole.
La seconda figlia, Agnese Magnani Gerbi, sposa il 14 novembre 1812 Domenico di Giuseppe Nardi da Pratovecchio (AR), a Firenze (Qua i processetti: https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 02/0M6GvOD). Nei processetti, la madre di Agnese, Aurora da Barberino, interviene a favore della figlia in sostituzione del padre, "per essere da molto tempo assente il sig. Francesco del fu Giuseppe Magnani Gerbi"

Purtroppo non vedo e non posso accedere al portale antenati perche qui dove sono ho solo XP che non legge il portale
quando sono nate le due figlie giorno mese anno ? si puo capire qualcosa di piu' del padre di Maria Caterina Prisca ?
-----------------

comunque hai ragione per Virginia il nome e' Vincenzia come dici

il tuo albero invece e'uguale a quello del Casini
che salvo errori di trascrizioni dovrebbe essere stato allegato a giustificazione della domanda per il riconoscimento al ceto patrizio

nel 1778 nasce Francesco di Giuseppe( 1733) di Francesco Orlando (1708) di Pier Francesco (1655 )di Francesco (1607) di Francesco (1571) di Bartolomeo (+ 1585 ) di Piero di Bernardo (1455 ) di Piero di Bartolomeo di Piero di Guido
con Arrigo di Guido dei "16 gonfalonieri di compagnia" nel 1378

[daaaaaan]

Ciao, pierluigic.
Grazie della proposta, ti ho appena inviato un mail.

Sui Da Barberino io so poco o nulla, comunque meno di quanto so sui Magnani Gerbi: Aurora è l'unica figlia di cui sono riuscito ad ottenere qualcosa, ma comunque niente atto di nascita o tantomeno di matrimonio.

Ho quindi provato oggi a scrivere all'Archivio Arcivescovile di Firenze per capire se i fondi della parrocchia di Barberino di Mugello sono conservati là o altrove, spero mi rispondano: a quel punto potrò saperne di più, ammesso che segnino in qualche modo l'età (lo spero!!).

Per quanto riguarda il padre di Maria Caterina Prisca si sa nulla sull'età o sul qualsiasi altra cosa che non sia la paternità: il sito dei battesimi del Battistero di Firenze è un'ottima risorsa veramente, ma non corredata da registri di matrimonio e morte serve solo ad inidirizzare le ricerche. Ahhhhhh.

Fammi (fatemi) sapere se serve altro per questo (abbastanza lungo) topic.

Saluti

Daniele

[pierluigic]

Purtroppo io posso aggiungere poco se non ribadire l'ipotesi tutta da verificare
ho visto i battesimi ,non ho visto il portale

Lunedi ti mando sicuramente la scannarizzazione della pagina e anche di quella che contiene i Di Barberino
Non ti aspettare granche' perche' e' molto scarna ed in parte te l'ho anticipata

come hai visto nel suo battesimo Francesco del 1778 e' chiamato Magnani non Magnani Gerbi il che fa pensare che l'eredita' del cognome Gerbi riguardi la sua generazione
Avveniva che un ramo che si estingueva chiamava all'eredita' del cognome e dello stemma ( oltre che del patrimonio ) una famiglia con cui era magari stata imparentata per via femminile generazioni precedenti ma con cui continuava ad avere legami di fiducia o economici
Dietro questa scelta vi erano cause disparate che oggi non e' facile ritrovare o dimostrare

Quello che e' certo e' che prima la famiglia si chiamava solo Magnani , cioe' erano un ramo dei Magnani del quartiere San Giovanni gonfalone Drago, e si confondeva coi suoi membri
Una omonimia puo' essere possibile , perche' ho la sensazione fossero numerosi

La possibilita' di un uomo di 13 anni sposato con una donna di 21 mi sembra strana
Un matrimonio di un uomo di 20 e una donna di 28 ( 1798 ) lo trovo ammissibile specie per riprendere una eredita che altrimenti sarebbe finita in un altra famiglia

I Magnani paiono in quel momento storico una famiglia cospicua e nel libro d'oro trovo loro donne imparentate cogli Strozzi, coi Mozzi , coi Guicciardini, coi Gerini

[pierluigic]

Per il matrimonio di Aurora ( o i matrimoni ?? )
all'Archivio di Stato di Firenze vi sono spogli di :

Contratti di matrimonio e parentadi
Spogli della Gabella di Parentadi Nobili Moderni
Doti
...................

io non ti posso aiutare perche' abito distante da Firenze
e gli amici che mi aiutavano hanno un poco mollato
ma se scrivi in Archivio sono gentili e probabilmente troveranno il modo di darti una mano
anche perche' il periodo da esaminare e' veramente molto limitato

tienci e tienmi informato