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Ciao a tutti,
Scusami se disturbo di nuovo, ma vorrei ancora una volta chiedere il vostro prezioso aiuto, questa volta con tre atti della parrocchia di San Leonardo Udine:

Le prime due immagini sono due documenti di battesimo dei miei antenati Matteo Cernotta e Maria Tomasetizh, vorrei aiutare a trascrivere i documenti, soprattutto per cercare di individuare i nomi delle madri, nel registro di Maria mi sembra che ci sia qualcosa di rilevante sui genitori.





Questa immagine, invece, è il registro di morte del mio antenato Filippo Moncher, il cognome mi sembra un po 'fuori luogo (era molto diffuso nel Tretno), non so se il registro menziona qualche possibile luogo di nascita, se qualcuno può aiutami con la trascrizione ... a quanto pare aveva 70 anni, se ho ragione.



Grazie Mille

3a
13 Agosto 1770
Filippo Moncher da Merso di Sotto, di 70 anni e più, munito dei SS Sacramenti, morì nel Signore ed è sepolto a San Leonardo. Fu un fratello del crocifisso(?).

mmogno ha scritto: ↑

mercoledì 9 settembre 2020, 14:19

3a
13 Agosto 1770
Filippo Moncher da Merso di Sotto, di 70 anni e più, munito dei SS Sacramenti, morì nel Signore ed è sepolto a San Leonardo. Fu un fratello del crocifisso(?).

Grazie Mille Mmogno!! Questi documenti sono molto complessi da leggere, ma le informazioni su Filippo Moncher saranno di grande aiuto per cercare di individuare il suo primo matrimonio, di cui sono discendente, ho solo i dati del secondo matrimonio. Non sono ancora riuscito a capire il nome della madre di Matteo e nemmeno quello di Maria (sospetto che sua madre sia Maria o Orsola, ma non posso dirlo con certezza), in quanto per la madre di Matteo sembra essere un nome che inizia con la "H", ma ci deve essere qualche variazione in latino.

Credo che il nome della madre di Matthaeus possa essere una variazione di Elena, forse Helenadas / Heleradas (non lo so)

Il nome della madre di Matteo potrebbe essere Heltruda, cioè Geltrude.
I genitori di Marina mi sembrano Pietro e Orsola. Non capisco completamente ciò che c'è scritto nell'atto di battesimo, ma sembra che Marina sia una figlia illegittima. Orsola è definita "suposita" di Pietro, forse si può interpretare come una sua sottoposta, cioè una serva.

AleSarge ha scritto: ↑

mercoledì 9 settembre 2020, 21:42

Il nome della madre di Matteo potrebbe essere Heltruda, cioè Geltrude.
I genitori di Marina mi sembrano Pietro e Orsola. Non capisco completamente ciò che c'è scritto nell'atto di battesimo, ma sembra che Marina sia una figlia illegittima. Orsola è definita "suposita" di Pietro, forse si può interpretare come una sua sottoposta, cioè una serva.

Grazie Mille AleSarge! Il tuo aiuto è sempre molto preciso, ora che me lo dici posso leggere Heltruda, e ha molto senso, dato che Matteo aveva una figlia di nome Geltrude (forse in onore di sua madre).
Quanto a Marina, ha anche molto senso, nel registro del censimento la moglie di Pietro è menzionata come Maria, ma chiaramente Marina era la figlia di Orsola, sicuramente una figlia fuori dal matrimonio, ma da quello che ho capito è stata riconosciuta dal padre, giusto?

Penso di sì, se ha vissuto in quella famiglia.
Se hai a disposizione gli Stati delle anime, potresti controllare se è presente nella famiglia come serva una certa Orsola, ammesso che l'ipotesi di suposita = serva sia giusta.

AleSarge ha scritto: ↑

giovedì 10 settembre 2020, 10:04

Penso di sì, se ha vissuto in quella famiglia.
Se hai a disposizione gli Stati delle anime, potresti controllare se è presente nella famiglia come serva una certa Orsola, ammesso che l'ipotesi di suposita = serva sia giusta.

Grazie Mille AleSarge! Possiedo il registro del censimento, ma da quello che ho potuto vedere è stato fatto quasi due secoli dopo gli eventi di quei registri, era una sorta di "censimento storico", che ha tracciato le famiglie che vivevano in quella regione sin dalle origini dei registri.
Credo che questo sia uno dei fattori per cui Orsola non compare nel registro del censimento della famiglia Tomasetizh, nemmeno Marina è menzionata, compare solo nel censimento del marito. Ma secondo le informazioni che mi sono state fornite, questo è il registro di censimento dell'unico Pietro Tomasetiz.
Ma ti chiederò di fare un controllo su altri registri, forse Orsola potrebbe comparire nel registro del censimento di suo padre, anche se non ho il cognome, potrebbe valere la pena richiedere una ricerca.

Di seguito lascio parte del censimento della famiglia Cernotta e della famiglia Tomasetiz:

Questo documento è interessantissimo, però, come hai detto, non riporta la presenza dei servi, dato che analizza solo i nuclei familiari. Per poter confermare la presenza di una serva di nome Orsola in casa di Pietro Tomasetizh, bisognerebbe cercare negli Stati delle anime originali redatti annualmente dal parroco, se per quegli anni sono presenti.

AleSarge ha scritto: ↑

giovedì 10 settembre 2020, 16:47

Questo documento è interessantissimo, però, come hai detto, non riporta la presenza dei servi, dato che analizza solo i nuclei familiari. Per poter confermare la presenza di una serva di nome Orsola in casa di Pietro Tomasetizh, bisognerebbe cercare negli Stati delle anime originali redatti annualmente dal parroco, se per quegli anni sono presenti.

Sì AleSarge! È davvero un documento molto interessante. Seguirò il vostro consiglio, aspetto la risposta del parroco di San Leonardo (che mi invierà una foto di qualche registri in più, eventualmente pubblicherò qui, a seconda della difficoltà), ma chiederò se ci sono registri di censimento di quel momento, sarebbe di grande aiuto.

Buonasera,
questa potrebbe essere la trascrizione e traduzione del battesimo di Marina Tomasetiz :

"Die 18. Februari 1639
Marina filia non ex legitimo ut(h)ero procreata sed accidit ex scerno ? patris Petri Tomasetizh de Cosiza et eius suposita per accidens Ursula
Susceptonibus Casparo Perigoti ? et Marina Tomasetizh ? baptizata da me ..... "

"18 Febbraio 1639
Marina figlia non partorita da grembo legittimo ma accaduto per caso dalla vergogna ? del padre Pietro Tomasetiz di Cosizza e della sua sottoposta Orsola
Testimoni Gaspare Perigoti ? e Marina Tomasetiz ? battezzata da me ..... ".

Il latino usa dei termini molto precisi ed in questo caso..terribili.
Supposita, da suppono, significa letteralmente "mettere sotto", "sottomettere", in questo caso si può intendere che fosse una serva, ma nel significato nascosto si può pensare addirittura ad una "sudditanza", cioè che Ursula fosse "una cosa", soggetta al dominio del padrone.
"Per accidens" significa "per caso disgraziato"
Chi ha redatto l'atto sembra sottolineare la non volontarietà della gravidanza e l'"innocenza" di Ursula, che altro non poteva fare, se non sottostare a Pietro.

ery1 ha scritto: ↑

domenica 13 settembre 2020, 21:11

Buonasera,
questa potrebbe essere la trascrizione e traduzione del battesimo di Marina Tomasetiz :

"Die 18. Februari 1639
Marina filia non ex legitimo ut(h)ero procreata sed accidit ex scerno ? patris Petri Tomasetizh de Cosiza et eius suposita per accidens Ursula
Susceptonibus Casparo Perigoti ? et Marina Tomasetizh ? baptizata da me ..... "

"18 Febbraio 1639
Marina figlia non partorita da grembo legittimo ma accaduto per caso dalla vergogna ? del padre Pietro Tomasetiz di Cosizza e della sua sottoposta Orsola
Testimoni Gaspare Perigoti ? e Marina Tomasetiz ? battezzata da me ..... ".

Grazie mille Erica, non ho parole per ringraziarti, il registro era infatti molto complesso da leggere, ma sei stata molto precisa con i dati, infatti la data di nascita di Marina è il 10 giugno 1637 (Secondo il parroco e il registro del censimento storico, ma l'ultimo numero sembra effettivamente un nove).
Trovo curioso che Pietro abbia assunto la figlia con Orsola, era già sposato da alcuni anni con Marina (Maria), dalla quale ebbe figli nel 1631 e nel 1641.

cannella55 ha scritto: ↑

lunedì 14 settembre 2020, 10:11

Il latino usa dei termini molto precisi ed in questo caso..terribili.
Supposita, da suppono, significa letteralmente "mettere sotto", "sottomettere", in questo caso si può intendere che fosse una serva, ma nel significato nascosto si può pensare addirittura ad una "sudditanza", cioè che Ursula fosse "una cosa", soggetta al dominio del padrone.
"Per accidens" significa "per caso disgraziato"
Chi ha redatto l'atto sembra sottolineare la non volontarietà della gravidanza e l'"innocenza" di Ursula, che altro non poteva fare, se non sottostare a Pietro.

Grazie Mille per il tuo commento Cannella55. Questa situazione presentata nel verbale di battesimo di Marian è curiosa, non ho mai trovato nulla di simile nella mia ricerca, come ho risposto Erica, ho trovato "peculiare" il fatto che Pietro riconoscesse la marina come figlia, non mi sembra una cosa usuale per quei tempi, ancora di più per un uomo sposato.

Ciao, devi pensare, che all'epoca, nel 1600, la figura maschile era predominante e dettava legge anche nelle famiglie non di rango.
Pietro, a dispetto della sua scappatella extra coniugale, avrà amato Orsola?
I matrimoni erano combinati e magari il suo non era felice, come la maggior parte dei matrimoni di quelle epoche lontane.
Il freddo latino della trascrizione riporta solo una situazione "legale" e le parole usate saranno state necessarie per evidenziare ,che si trattava di una nascita fuori dal matrimonio.
Quali fossero i sentimenti veri non è dato sapere e la moglie avrà dovuto accettare la situazione, d'altra parte la storia è piena di situazioni simili.
Pensiamo in positivo, dai: non si trattò di una violenza, ma di amore, così la situazione diventa comprensibile, anche a livello umano.