Cognomi e YDNA

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pierluigic
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Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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ho aperto questo nuovo post per non intasare il Post sui LACQUA a Montabone

Adriano scrive
da Adriano » venerdì 13 maggio 2022, 18:00
Il cromosoma Y e' molto utile per definire in dettaglio l'appartenenza biologica alla stessa linea paterna, indipendentemente dal cognome adottato.
Per intenderci, parlando dal punto di vista biologico, da 0 a 100, la genealogia conta zero, la genetica 100.
E nello specifico delle genealogia genetica, il DNA del cromosoma Y (YDNA) e' molto piu' utile del DNA Mitocondriale (mtDNA).
E questo semplicemente perche' l'YDNA consente l'esistenza di piu' mutazioni rispetto al mtDNA.
Il mtDNA non e' molto esteso e regola molte funzioni vitali del nostro organismo: questi fattori non consentono quindi molte mutazioni, altrimenti molto spesso si muore.
Il cromosoma Y (piu' esteso) tollera invece molte piu' mutazioni senza effetti dannosi per l'individuo che riporta tali mutazioni.
Piu' mutazioni possibili (YDNA) vuol dire poter meglio distinguere gli individui in gruppi separati nello spazio e nel tempo.
Al contrario, meno mutazioni possibili vuol dire meno gruppi diversi e quindi 'antenati comuni piu' recenti' (MRCA) molto antichi (cosa ritenuta generalmente poco informativa).
Come abbiamo ormai tutti imparato dai telegiornali e dalle varie serie poliziesche, la genetica aiuta quando si trova la corrispondenza almeno tra due campioni genetici di persone diverse.
E quindi disporre dei propri risultati genetici e non trovare nessuno che abbia dei risultati in qualche modo corrispondenti ai nostri non serve a molto.
Riguardo all'YDNA ed alle sue molte possibili mutazioni, la cosa interessante e' che queste mutazioni si trasmettono ai figli (maschi).
Per fare un esempio, se ho ereditato da mio padre un YDNA con le 3 mutazioni M1/M2/M3 e nel corso della mia esistenza ne sorge una nuova M4 nel mio cromosoma Y, mio figlio maschio avra' un YDNA con 4 mutazioni.
Se un altro individuo, indipendentemente dal suo cognome, ha un YDNA con le mutazioni M1/M2/MX se ne deduce che appartiene alla mia stessa linea paterna.
E dal numero di mutazioni diverse (1 in questo caso, ossia M3 in una linea e MX nell'altra) si ricava una stima spannometrica del tempo trascorso dalla separazione delle due linee.
In questo caso 1 mutazione vale circa 100/150 anni e quindi, in questo esempio, gli individui avranno probabilmente anche lo stesso cognome.
Nel mio caso reale ho riscontrato 3 mutazioni di differenza con un mio cugino paterno a fronte di un antenato genealogico nato nel 1606.
Ho inoltre riscontrato poco meno di una decina di mutazioni di differenza con un individuo originario della Polonia del Nord. Questo vuol dire avere un antenato paterno comune vissuto da qualche parte intorno all'anno 1.000.
Ognuno poi personalmente valuta l'utilita' del disporre di un tale tipo di informazione.
Fatto salvo inconvenienti tecnici ( tradimenti ecc ) mi pare di poter dire :
E ' giusto considerare che l'unico supporto alla ricerca genealogica da parte della genetica e' basato sul cognome paterno perche' e' possibile suddividere uno stesso cognome secondo lo stipite ( MRCA)

Ad esempio : Se io faccio una ricerca su tutti i "Rossi" italiani sono in grado di suddividerne l'insieme Cognome in tanti sottoinsiemi ROSSI---YDNA che hanno in comune lo stipite (MRCA)
Questo stipite lo trovo nell'intervallo temporale 1100 ---- 1600 poiche' generalizzando i cognomi moderni nascono tra il 1100 e il 1600
Sotto il limite inferiore di questo intervallo continueremo a trovare antenati ma privi di cognome
Considerando per ogni secolo 4 generazioni l'intervallo e' 37---17 generazioni


Molto difficile ( anzi al momento impossibile per mancanza di conoscenze e studi ) invece e' costruire l'albero di questi Rossi aventi la stessa origine
cioe' individuare cronologicamente con sicurezza i nodi del loro albero

problema :

io condivido con mio fratello le stesse mutazioni o le stesse meno o piu' una ( uno di noi potrebbe essere l'inizio di una mutazione )
Scendendo nel passato io condivido coi miei avi sempre meno mutazioni
E questo mi pare un punto importante ed enigmatico del problema
piu' ci allontaniamo nel tempo e meno sono i punti comuni nello YDNA
e il calcolo diviene statistico e quindi con margini di aleatorieta'

"If two individuals match in the 12-marker test for either 10 out of 12 (10/12) or 11 out of 12 (11/12), they are also considered related, but the time frame to the common ancestor, MRCA, is more distant than if they had a 12/12 match. Where the matches are less that 10/12, the two individuals are not considered to be related; certainly not in genealogical terms.

If your 12-marker test results match another participant’s exactly, 12/12, your common ancestor occurred between 1 and 62 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 14.5 generations ago or less. There is a 90% probability it was within 48 generations and a 95% probability it was within 62.

You can shorten this time span to the MRCA as determined by the 12-marker test significantly by increasing the number of markers tested to 25 or 37.

If two individuals match exactly (25/25) in the 25-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 32 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 7 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 24 generations and a 95% probability that it was within 32 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 25 lowers the time frame to the most likely MRCA from 14.5 to 7 generations.

If two individuals match exactly (37/37) in the 37-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 20 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 5 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 16 generations and a 95% probability that it was within 20 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 37 lowers the most likely time frame to the MRCA from 14.5 to 5 generations."


A me parebbe non sia possibile allo stato attuale costruire l'albero genealogico con la sola genetica ma solo sia possibile di poter dire con sufficiente sicurezza se due persone con lo stesso cognome sono parenti per linea maschile anche nel caso la loro parentela risalga al secolo XII

Cosa comunque mi pare di molto interesse

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pierluigic
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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E' comunque qualcosa da specialisti
per cui io vado sulla fiducia

http://resnaturalis.blogspot.com/2017/0 ... atori.html

http://resnaturalis.blogspot.com/2017/0 ... uardo.html

Qualcosa perlomeno per me che stento a inquadrare e a comprendere

Sono costretto a fidarmi di quanto sento affermare

Non ho la minima idea di quali siano i marker test e se questi diano un risultato attendibile e perche'

Ne come facciano a trovare le mutazioni del cromosoma esaminandone solo una parte

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cannella55
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da cannella55 »

Ti seguo nella "incapacità" di comprendere"!!
MI perdo dopo le prime righe di spiegazione e solo per "gioco" ho eseguito un test, scontatissimo perchè non mi fidavo troppo del risultato..
Il mio cognome non so da dove potrebbe provenire, è uno dei tanti geografici e quindi, con buona pace della scienza, ho dato per scontato, che i miei antenati provenissero da una zona specifica, se non proprio dal borgo di cui portiamo il nome o sarà viceversa?
Boh, non ho nemmeno parenti maschi con cui fare un ulteriore confronto e quindi lascio perdere: uno dei tanti misteri, che resterà tale...

pierluigic
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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in realta' io credo si possa fare
sono io che non capisco come

il rischio , non capendoci, e' comperare qualcosa di taroccato uguale a vedersi all'originale ma che non funziona come l'originale
Non so insomma quando e quanto questo studio possa considerarsi attendibile con costi limitati

il secondo articolo che ho segnalato dice
Gli aplogruppi del Y-DNA sono utili per determinare se due individui apparentemente non correlati che condivisono lo stesso cognome effettivamente discendono da un antenato comune in un passato non troppo lontano (da 3 a 20 generazioni). Questo risultato è ottenuto confrontando gli aplotipi attraverso i marker STR


E' evidente si possa fare perche' il riconoscimento della paternita' viene fatto ed e' attendibile
Quindi il biologo sa dove mettere le mani in questo caso

il problema e' risalire all'origine del cognome nell'intervallo 1100--1600 e legare quell'uomo (stipite primo del cognome o MRCA ) ad un uomo moderno con lo stesso cognome essendo adesso lo Y-DNA diversificato da una decina di mutazioni casuali
Mi viene da pensare non sia cosa agevole

Quello che mi lascia perplesso e' che nell'era di Facebook ( in cui tutti si cercano e si aggregano ) nessuna delle grandi aziende del settore abbia mai proposto uno ricerca sui cognomi



il secondo articolo che ho segnalato dice anche :
Il Test di Deep SNP permette di tornare molto più lontano nel tempo, e di identificare l'antico gruppo etnico a cui i propri antenati appartenevano (ad esempio celtica, slava, grco-romana, basca, iberica, fenicia, ebraica, ecc.).
Gli Studi sul DNA hanno permesso di catalogare tutti gli esseri umani sulla Terra in gruppi genealogici che condividono un antenato comune ad un preciso punto dato nella preistoria. Essi sono chiamati aplogruppi.
Ci sono due tipi di aplogruppi:

Quello ereditato paternamente con il DNA del cromosoma Y (aplogruppi Y-DNA)
Quelli che vengono trasmessi per via matterna attraverso il DNA mitocondriale (aplogruppi mt-DNA).

Questi aplogruppi indicano, rispettivamente, la discendenza agnatica (o patrilineare) e cognatica (o matrilineare).


Che io trovo solo una curiosita'
Solo una curiosita' che poco dice ad un genealogista della vita , del lavoro , delle gioie, dei dolori , dei nostri antenati , perche' e' una storia che non possiamo penetrare nemmeno lontanamente ma su cui possiamo solo fantasticare


Per Cannella55
pare che purtroppo le donne siano tagliate fuori dai calcoli di parentela remota
A trasmettendosi il cognome per via mascolina
B essendo lo Mt-DNA molto meno mutevole e quindi molto piu' difficile da utilizzare
Al contrario, le mutazioni del mtDNA accadono molto più di rado. Dal tempo della Eva Mitocondriale , circa 200.000 anni fa, gli esseri umani moderni hanno acquisito in media 20 mutazioni del mtDNA in ogni discendenza - circa uno ogni diecimila anni.
Puoi solo sapere qualcosa della tua Eva preistorica

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cannella55
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da cannella55 »

Bene, un problema in meno!!! Ci rinuncio, dopo tre parole, mi perdo....

Adriano
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da Adriano »

Dopo aver raccolto tantissimi dati sulla mia genealogia mi e' venuto spontaneo cercare di capire quanto questi dati fossero allineati con la biologia. Limitandomi ad esempio alla mia linea paterna, mi sono semplicemente chiesto se il mio antenato paterno piu' lontano nel tempo, nato intorno alla meta' del 1500, fosse biologicamente un mio reale antenato paterno. E mi sono chiesto anche come avrei reagito se avessi scoperto di aver compilato un albero genealogico non corrispondente alla realta' biologica della mia linea paterna. Ossia se ci fosse stato nella mia linea paterna un cosiddetto "evento non paterno" (adozione etc). In altre parole, mi sono chiesto come l'avrei presa se avessi scoperto di aver ricostruito l'albero genealogico del cognome 'sbagliato'.
Essendo molto interessato alle indagini in generale, ho quindi cercato di capire se ci fossero degli strumenti utili a darmi delle risposte in merito.
Il mio approccio alla genetica e' stato quindi inizialmente dovuto a questo. Avrei potuto anche ritenermi soddisfatto del mio bell'albero genealogico (che per il mio cognome e' completo quasi di tutti i rami), ma invece ho cercato di andare oltre alla genealogia, per cercare di dare delle risposte alle domande che avevo dentro.
Utilizzando l'albero genealogico da me ricostruito, ho quindi cercato un cugino paterno vivente che genealogicamente fosse il piu' lontano possibile da me. Ed in effetti ne ho trovato uno che ha come comune antenato paterno piu' vicino a me un antenato nato agli inizi del 1600.
La genetica del cromosoma Y dice che apparteniamo esattamente alla stessa linea paterna.
Visto che c'ero ho contattato anche un altra persona con lo stesso cognome che appartiene ad un ramo che non sono riuscito a collegare genealogicamente al restante albero principale e la cui linea vive da almeno un paio di secoli in altra regione (molto) lontana dalla regione di origine del mio cognome. Anche in questo caso la genetica ha confermato l'appartenenza alla stessa identica linea paterna.
Quindi alla fine ho capito di aver compilato l'albero genealogico 'giusto'. Ed ho anche capito che il ramo 'fuori regione' appartiene al mio stesso albero, nonostante esperti genealogisti lo ritenessero, vista la distanza geografica, il risultato di una semplice omonimia.
Sempre per cercare di andare oltre alla genealogia, mi sono ad un certo punto chiesto se la mia linea paterna, presente in Friuli sin dalla meta' del 1500, fosse sempre vissuta li'. Anche in questo caso la genetica puo' fornire dei dati. Ho infatti creato una mappa di distribuzione del mio gruppo paterno, basandomi su una mutazione del mio cromosoma Y che risale all'incirca a 3.500 anni fa. E questa e' la mappa che sono riuscito a mettere insieme.
http://bit.ly/YDNA-R-S20782
La genetica da sola non da' tutte le risposte, ma insieme ad altri dati (genealogici, storici etc) puo' aiutare quanto meno ad avanzare delle ipotesi che non sono campate in aria.
Questo solo per dare qualche esempio pratico di utilizzo della genetica in ambito genealogico e non.

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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Hai centrato l'argomento con parole efficaci

mi puoi dire quali sono gli esami che hai fatto

L'argomento mi interessa molto . Ti ho inviato un messaggio

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da Leccoguy »

Al momento l'unico tra i principali siti di genealogia genetica che fa l'esame Y-DNA e' Family Tree DNA:

https://www.familytreedna.com/

Ci sono 3 tipi di test che costano rispettivamente 119, 249 e 449 dollari. Periodicamente e' possibile trovarli scontati, con sconti che vanno dai 20 ai 50 dollari. Se scegli di farne uno di quelli meno cari, puoi fare l'upgrade in qualsiasi momento (entro 25 anni) senza dover rifare il test e pagando solo la diffferenza di prezzo.

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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sei sicuramente ferrato sull'argomento come anche Adriano
Io sono convinto che la cosa si possa fare ma non capisco se viene fatta bene
Quanti sono gli SNP totali
cioe' controlliamo 64 o 111 SNP su quanti presenti ?

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da Leccoguy »

Il numero esatto degli SNP sul cromosoma Y non e' conosciuto, ma stimato attorno ai 55.000. Il test BIG Y-700, ne testa circa il 75%. I numeri a cui fai riferimento tu pero' non sono SNP, ma STR, ovvero sequenze ripetute e non singole posizioni. Ai fini genealogici sono molto piu' interessanti, perche' piu' variabili e quindi in grado di individuare match potenzialmente vicini nel tempo (parlando sempre in termini genealogici, quindi vissuti negli ultimi 500 anni). Non so quanti siano in totale, il Big Y ne testa appunto 700, l'Y-111 come dice il nome stesso 111.
Ai fini della ricerca familiare, 111 sono molti di piu' di quelli di cui hai bisogno. Il Big Y serve piu' che altro per dare un contributo alla scienza (piu' ne analizzano e piu' sara' possibile analizzare i movimenti migratori dell'umanita'), e' ben difficile che possano emergere dei risultati rilevanti per la ricerca genealogica.

Adriano
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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da Adriano »

In base alla mia personale esperienza, il test BIG Y e' consigliabile solo in casi particolari.
Ad esempio quando 111 marcatori STR non sono sufficienti: nel mio caso avevo dei match 107/111 e 108/111 con 2 cugini paterni ed avevo bisogno di una maggiore risoluzione, per poter ordinare nel tempo con maggiore sicurezza la separazione dei loro rami dal mio ramo genealogico.
Il test BIG Y (utilizzando gli SNP) e' anche utile per suddividere in sottogruppi un macro gruppo genetico, ma in questo caso si esce dall'ambito genealogico. Nel mio progetto genetico specifico per l'SNP S20782, ai membri del gruppo consiglio uno specifico panel YSEQ molto piu' economico di BIG Y.

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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Spero di riuscire a spiegare qualche mio dubbio
A
l'intervallo di tempo tra una mutazione e l'altra non e' costante. Quindi in uno stesso intervallo di tempo possiamo avere un numero di mutazioni diverso su linee genealogiche diverse pur nello stesso albero

B
Se ci si limita a paragonare 2 linee genealogiche queste dovranno differire, determinato il loro punto d'incrocio, di un numero di mutazioni somma delle mutazioni che si sono verificate su un ramo e sull'altro dal punto d'incrocio in avanti . Somma che non conosciamo se non conosciamo il punto d'incrocio e comunque incerta anche conoscendo il punto d'incrocio
Paragonando 3 linee genealogiche aumenta il numero di mutazioni in gioco quasi a 3 volte accettata una invariabilita del punto d'incrocio ( esempio tre figli di Antonio nati intorno al 1610 )
Paragonandone 4 .......................................( quattro figli di Antonio )

E' piu' facile quindi verificare la parentela di due persone che verificarela parentela di un insieme di persone. Giusto ?

Cioe' debbo verificare due a due

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

aggiungerei alla variabilita' vista nel punto A . La distanza non costante delle generazioni . Quattro generazioni da 25 in un secolo o Tre generazioni distanti 33 , Che influiscono sul numero di mutazioni della linea genealogica

( sto cercando di determinare dei punti da cui partire insieme )

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

Chiedo aiuto ai piu' esperti per cercare di definire le cose con parole il piu' comprensibili possibile

la genealogia genetica e' un argomento di tale e tanta importanza per il ricercatore genealogico che bisogna fare ogni sforzo per tentare di andare oltre la giungla di termini scientifici, di termini inglesi ,di sigle, di acronimii, di interessi commerciali , di cattiva informazione,
Problemi come i cognomi impossibili , come l'abbandono , come la ricerca degli stipiti nei cognomi omonimi , la verifica degli alberi genealogici , possono trovare una soluzione nell'uso della genealogia genetica

l numero esatto degli SNP sul cromosoma Y non e' conosciuto, ma stimato attorno ai 55.000. Il test BIG Y-700, ne testa circa il 75%. I numeri a cui fai riferimento tu pero' non sono SNP, ma STR, ovvero sequenze ripetute e non singole posizioni. Ai fini genealogici sono molto piu' interessanti, perche' piu' variabili e quindi in grado di individuare match potenzialmente vicini nel tempo (parlando sempre in termini genealogici, quindi vissuti negli ultimi 500 anni). Non so quanti siano in totale, il Big Y ne testa appunto 700, l'Y-111 come dice il nome stesso 111.
E' possibile definire che cosa e' una mutazione in funzione appunto dei termini SNP e STR ?

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Re: Cognomi e YDNA

Messaggio da pierluigic »

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Mi scuso per la lunghezza
Parlo di Y DNA alla maniera in cui ho capito io la questione e quindi ben vengano le correzioni

Intanto una buona notizia : a forza di mutazioni effettivamente lo stipite che per primo si e' cognomizzato ha un Y DNA unico e quindi riconoscibile dagli altri individui suoi contemporanei
Un poco come per le impronte digitali
Peccato questo Y DNA sia in genere sconosciuto e inconoscibile per la maggior parte delle persone

Poi passiamo alle cattive : non credo che si possa datare un albero genealogico a mezzo del DNA
Posso dire con buona approssimazione ( 100 anni circa ) se due persone sono parenti cioe' se hanno uno stipite comune senza essere sicuri di quando sia esistito questo stipite (piu o meno 100 anni )
Dico 100 per dare un numero grande a sufficienza a rendere la questione vaga

Non si puo' fare uno screaning di massa su un cognome ma occorre confrontare gli individui due a due per cercarne la parentela
Ci sono motivi di incertezza nei protocolli con cui sono stati creati i database genetici
Ed i calcoli sono in maniera massiccia legati ad una risposta di tipo statistico con ancore troppe incognite sulla grandezza e significativita' del lotto
Quanto piu' la parentela e' distante quanto piu' e' insicura nella collocazione


Vediamo il caso piu' semplice padre e figlio
Padre e figlio dovrebbero avere lo stesso Y-DNA , cosi come fratello con fratello
ma non e' detto sia cosi
Nella generazione del nuovo individuo puo' esserci una trasmissione imperfetta del codice genetico paterno ( Y-FDNA) per cui i due codici sono diversi

Si dice che si e' avuta una mutazione
Non definisco cosa si intenda per mutazione ( che chiedero' ai piu' esperti di definire in termini di SNP o di STR )
Il termine e' unico ma la mutazione non e' un unico differisce come collocazione e probabilmente come forma o sequenza

dico che se esamino lo Y DNA di padre e figlio questo o e' uguale o differisce per una mutazione
dico che se esamino lo Y DNA di due fratelli questo potra' differire per una o due mutazioni o essere uguale

Non so in base a quali osservazioni scientifiche si dice che ogni 4 o 6 generazioni nell'atto procreativo si registra una mutazione
( gia qui c'e' gia' qualcosa di poco chiaro ) siamo di fronte ad una media oltre a tutto di valore variabile

Si parla di generazioni , ed e' scorretto parlare di tempo , lo spazio generazionale ( differenza di eta' tra padre e figlio ) puo' andare dai 20 ai 40 anni
Quattro generazioni possono essere 80 anni oppure 160 anni

Come dicevo ho dei grossi dubbi sulla capacita' della genealogia genetica di definire con precisione utile una datazione

Ragioniamo in via ipotetica
Disegno sull'albero genealogico patrilineare ( unico cognome ) da me trovato documentalmente le mutazioni cioe' per ora faccio finta di saper collocare nella posizione giusta le mutazioni verificatesi

www.carnesecchi.eu/alberodna.GIF

prendo in considerazione tre linee genealogiche verde ,gialla , viola
se prendo una linea lo Y DNA della persona piu' recente differisce da quello dello stipite per le mutazioni che incontro percorrendo questa linea
viola 7
gialla 5
verde 6
se confronto due linee esse sono diverse viola e gialla per 12 mutazioni
viola verde per 13 e cosi via
se confronto tre linee insieme esse sono diverse per 18 mutazioni
......................................

ricordo che in realta' cio' che ho fatto non e' possibile infatti non abbiamo modo di collocare le mutazioni sull'albero ma possiamo solo ipotizzarne un certo numero sulla linea genealogica
Numero che e' in funzione di fattori che non sono costanti ma variabili senza una legge conosciuta di variabilita'
come e' variabile la distanza media generazionale su una linea genealogica

inoltre il conteggio delle mutazioni presuppone io sia in grado di esplorare TUTTO lo Y DNA interessabile da mutazioni ( ma so con sicurezza quanto e' grande ? oppure oggi come oggi procedo semplicemente a tentativi)

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