Domanda sul Detto

[cannella55]

Eccomi!!
Il problema dei doppi cognomi è già stato affrontato, anche qui.
Non sono un giurista e quindi ti posso solo fornire delle informazioni molto generiche

"DETTO" LETTERALMENTE SIGNIFICA "CONOSCIUTO COME"

Il "detto" poteva riferirsi ad una professione, una caratteristica fisica, un luogo e spesso, in posti piccoli, dove i cognomi erano uguali,ma si doveva fare riferimento alle diverse famiglie, veniva unito per distinguerle.

Qualche volta il "detto" si univa al cognome e non lo lasciava più, altre volte lo sostituiva, altre ancora spariva.
Sono i soprannomi e in rete ci sono innumerevoli spiegazioni sulla loro origine e anche di quella dei cognomi.

In epoca lontana dubito che, per la gente comune, si ricorresse ad un atto legale per mantenere anche i soprannomi,ma ci vorrebbe un avvocato.

In epoca recente sì, prima delle ultime modifiche, si doveva fare una richiesta ufficiale, che passava attraverso varie verifiche e con determinati requisiti e poi veniva approvata e pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale.

Da quel momento, andavano rettificati tutti i documenti.

Se ti dovesse servire a fini legali, meglio chiedere a chi è del mestiere.
L'atto religioso li porta tutti e due, quindi erano accomunati, almeno in quella data precisa.

Gli allegati sono i documenti che si fornivano per poter contrarre il matrimonio(atti di nascita degli sposi, eventuali atti di morte dei genitori, se defunti, "consigli di famiglia",ma più al Sud, se la sposa-sposoerano orfani o minori di età)

Il "-" tra i cognomi non so quando veniva aggiunto, i miei figli hanno il doppio cognome senza niente.

[mmogno]

Una cosa da notare è che l'estratto di battesimo non riporta la parola "detto". Il cognome scritto è Antoniolli-Cimetta. La speranza era quella di vedere com'era esattamente l'originale, ma purtroppo questo non è disponibile.
E' inevitabile che, se il cognome alla nascita era Antoniolli-Cimetta, ci siano delle difficoltà a identificarlo con quello di Antoniolli soltanto.

[Langhedoc]

Qui c’è il thread precedente dove é pubblicato l’atto di matrimonio di Francesco dove é scritto solo con il cognome Antoniolli.
viewtopic.php?f=28&t=21993

Bisognerebbe magari trovare un atto del padre Giacomo per vedere come era scritto il suo cognome.

[Giovannimaria_Ammassari]

Ma una riproduzione tipo copia integrale dell' Atto di Battesimo non si può ottenere dalla Diocesi di Vittorio Veneto.
Mi sembra si pagano 50 €uro o più.
Una copia conforme sarebbe più veritiera.
Perché secondo me ( mia ipotesi) il trattino se lo sono sognato e non vi erano scritto.
In più bisogna cercare gli ascendenti ( il padre Gaetano) atto di battesimo, matrimonio, morte....
Questi certificati rilasciati dagli Archivi Ecclesiastici dietro pagamento in €uro il più delle volte non riproducono l'atto in modo conforme.
Buona Ricerca!!

[patantonioli]

Eccomi!!
Il problema dei doppi cognomi è già stato affrontato, anche qui.
Non sono un giurista e quindi ti posso solo fornire delle informazioni molto generiche

"DETTO" LETTERALMENTE SIGNIFICA "CONOSCIUTO COME"

Il "detto" poteva riferirsi ad una professione, una caratteristica fisica, un luogo e spesso, in posti piccoli, dove i cognomi erano uguali,ma si doveva fare riferimento alle diverse famiglie, veniva unito per distinguerle.

Qualche volta il "detto" si univa al cognome e non lo lasciava più, altre volte lo sostituiva, altre ancora spariva.
Sono i soprannomi e in rete ci sono innumerevoli spiegazioni sulla loro origine e anche di quella dei cognomi.

In epoca lontana dubito che, per la gente comune, si ricorresse ad un atto legale per mantenere anche i soprannomi,ma ci vorrebbe un avvocato.

In epoca recente sì, prima delle ultime modifiche, si doveva fare una richiesta ufficiale, che passava attraverso varie verifiche e con determinati requisiti e poi veniva approvata e pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale.

Da quel momento, andavano rettificati tutti i documenti.

Se ti dovesse servire a fini legali, meglio chiedere a chi è del mestiere.
L'atto religioso li porta tutti e due, quindi erano accomunati, almeno in quella data precisa.

Gli allegati sono i documenti che si fornivano per poter contrarre il matrimonio(atti di nascita degli sposi, eventuali atti di morte dei genitori, se defunti, "consigli di famiglia",ma più al Sud, se la sposa-sposoerano orfani o minori di età)

Il "-" tra i cognomi non so quando veniva aggiunto, i miei figli hanno il doppio cognome senza niente.

Sono d'accordo con quello che hai spiegato. Fondamentalmente è ciò che è disponibile in diverse fonti.

La Diocesi di Vittorio Veneto ha parlato su detto quando ha localizato il battesimo: "Probabilmente “Cimetta” era un detto usato per distinguere i vari ceppi famigliari con il cognome Antoniolli."

Il cognome Antoniolli-Cimetta non esiste e all'epoca non erano normale i doppi cognomi.

Sono sicuro che è la stessa persona. Mio problema è che l'ufficiale dell'anagrafe vuole che il detto venga cancellato al battesimo o che il detto venga assegnato a tutte le generazioni successive.

Lui non ammette che possa essere stato battezzato con questo soprannome e che nella sua prima registrazione civile, che fu il matrimonio, abbia semplicemente lasciato il cognome di famiglia che era Antoniolli.

Una cosa da notare è che l'estratto di battesimo non riporta la parola "detto". Il cognome scritto è Antoniolli-Cimetta. La speranza era quella di vedere com'era esattamente l'originale, ma purtroppo questo non è disponibile.
E' inevitabile che, se il cognome alla nascita era Antoniolli-Cimetta, ci siano delle difficoltà a identificarlo con quello di Antoniolli soltanto.

Da quello che ho già indagato potrebbe essere scritto "detto" ma potrebbe anche essere scritto insieme con o senza trattino. Come ho risposto in questo post a cannella55, se ne è accorta la Diocesi di Vittorio Veneto quando ha localizzato il battesimo.

Il modo in cui è scritto è questo. Ho anche chiesto alla Diocesi di metterlo in un altro modo come "detto Cimetta" ma mi hanno detto che mettono solo le informazioni esattamente come sono scritte e non le modificano né rettificano.

Qui c’è il thread precedente dove é pubblicato l’atto di matrimonio di Francesco dove é scritto solo con il cognome Antoniolli.
viewtopic.php?f=28&t=21993

Bisognerebbe magari trovare un atto del padre Giacomo per vedere come era scritto il suo cognome.

Questo è un topic creato da me!

C'è stato l'inizio di tutto e da quella trascrizione matrimoniale ho ottenuto il matrimonio civile, i battesimi di Francesco e Maria ed ora il matrimonio ecclesiastico.

In mezzo a questo percorso mi sono imbattuto in questo nome che compare solo al battesimo di Francesco e mi sta causando questa difficoltà nel rettificare il suo nome qui in Brasile.

Sarebbe molto interessante trovare testimonianze di Giacomo. Non è possibile fidarsi completamente, ma ho avuto notizia che era figlio di Gio Batta Antoniolli e Maria Della Nora. È morto il 11.01.1896 a Sacile (PN). Naturalmente era sposato con Elisabetta Rosolen ed era padre di Francesco Antoniolli. Sembra che avesse una sorella di nome Lucia Antoniolli che sposò Antonio Cesarel e morì il 01/04/1874.

Un'altra informazione importante. Sembra che avesse un fratello chiamato Giovanni Antoniolli nato il 04/04/1862 a Sacile (PN). Questa informazione mi sembra affidabile perché l'ho trovata negli archivi militari di friuliinprin. Sarebbe molto interessante vedere anche i suoi atti di nascita e di matrimonio.

[patantonioli]

Ma una riproduzione tipo copia integrale dell' Atto di Battesimo non si può ottenere dalla Diocesi di Vittorio Veneto.
Mi sembra si pagano 50 €uro o più.
Una copia conforme sarebbe più veritiera.
Perché secondo me ( mia ipotesi) il trattino se lo sono sognato e non vi erano scritto.
In più bisogna cercare gli ascendenti ( il padre Gaetano) atto di battesimo, matrimonio, morte....
Questi certificati rilasciati dagli Archivi Ecclesiastici dietro pagamento in €uro il più delle volte non riproducono l'atto in modo conforme.
Buona Ricerca!!

Ho pagato allora 50 euro e quello che mi è stato detto è che lo scrivono semplicemente lì così come è sulla cassa. Ho chiesto loro di cambiare il trattino in detto, perché hanno detto che probabilmente era un detto, ma sono stati fermi nel dire che lo scrivono solo così com'è.

Ho annotato alcune possibili informazioni fornite dal padre e da altri parenti per vedere se qualcuno può fare luce.

[Giovannimaria_Ammassari]

Sono un cattolico praticante ma ciò non lo sopporto.
È un Atto del 1858 ma perché non effettuare una riproduzione digitale insieme ad una trascrizione.
Ho visto tanti certificati così rilasciati da Archivi Diocesani o Parrocchiali.
Secondo me dovresti insistere e farti rilasciare copia in formato digitale ed autentica perché serve per una situazione giuridicamente rilevante.
Non è genealogia non è curiosità.
Poi cerca il padre Giacomo come ti abbiamo indicato.
Buona Ricerca !

[Langhedoc]

Qui l’atto di morte di Giacomo, che tu probabilmente avrai già ma inserisco il link in ogni caso.
Figlio di fu G Batta e della fu Della Nora Maria.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=964633

Qui invece l’atto di nascita di Giacomo nato il 9 novembre 1808.
Il padre é Gio:Batta detto Cimetta di anni 42 ma la madre si chiama Maria Natta Biasi. Indubbiamente si tratta della stessa persona ma bisogna capire perché il cognome é diverso.
Un altro rebus per te e per noi.
Il cognome di Gio:Batta, nell’atto, é scritto 2 volte Antonioli ed una volta Antoniolli.
Atto n.25
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 75/wlNk7nY

In ogni caso é appurato che Cimetta era il soprannome di quella famiglia e non un secondo cognome.

[cannella55]

Il problema resta.
Se Cimetta è solo un soprannome,ma viene riportato a volte negli atti, è giuridicamente da considerarsi rilevante o no?
Io non lo so,ma trovare il padre Giacomo, come già datto da GiovanniMaria, potrebbe essere molto importante
Gli addetti al comune- parrocchie non possono modificare un atto di loro spontanea volontà, mettono quello che vedono e che è scritto, per farlo mi sa che ci vorrà un esperto di leggi, non un genealogista!!

[Langhedoc]

Lo stesso Giovan Battista Antonioli detto Cimetta di anni 47 dichiara la nascita del nipote Giovan Battista, figlio di suo figlio Domenico, militare all’epoca, e della di lui moglie Pasqua Vicenzato nato il 17 giugno 1812.
Atto n.11 (continua nella pagina successiva)
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 79/58jbaQm

Pertanto un fratello di Giacomo si chiamava Domenico ed era alquanto più anziano di lui.

[cannella55]

Nella nascita si dice che il padre abitava alla VISTORTA, che è una frazione come Cavolano, di Sacile.
Ho visto che è un borgo rurale e che è presente una tenuta della famiglia Brandolini.
Se vivevano lì chissà che non si possano avere più informazioni dai proprietari, sempre gli stessi.
Non ho riletto tutto e questo aspetto potrebbe già essere stato notato

Ho visto ora che l'atto di nascita è stato trovato da Langhedoc.
Giacomo detto Cimetta ,ma anche Giovanni Battista e allora?
varie generazioni con questo soprannome, bisognerà andare più indietro

[cannella55]

In questi ultimi atti trovati i dichiaranti vengono accomunati con il "detto Cimetta",ma i nati no, sono solo ANTONIOLI, che credo il cognome vero
Sarà una sciocchezza,ma mi pare che l'addetto, per non confondere gli Antonioli, che potevano anche avere lo stesso nome di battesimo, aggiungeva Cimetta a quel ramo, ma poi non lo faceva con i figli-nipoti.

Ditemi anche voi che cosa ne pensate

[cannella55]

Il cognome più diffuso a Sacile e provincia è ANTONIOLLI, non ANTONIOLI, che non pare esistere attualmente in zona e allora perchè negli atti è scritto con una L sola???

[Langhedoc]

Negli atti dello stato civile napoleonico di Cavolano ci sono altri Antoniolli detti Cimetta ma non li ho inseriti perché non sono riuscito a stabilirne con esattezza la parentela con Giacomo ma certamente sono della stessa famiglia.

Il fatto che i nati non vengano detti Cimetta penso sia perché acquisiscono automaticamente il soprannome dal proprio avo e venga poi scritto in alcuni dei loro atti successivi.

[cannella55]

Sinceramente non lo so,ma mi sembra strano che l'Ufficiale di Stato Civile usi due diverse prassi per registrare.
In automatico il soprannome?

Bisognerebbe vedere degli atti precedenti a G.B. e successivi di questo G.B. junior!!

Sì, ho visto, Antoniolli sembra il cognome più accreditato

Ho anche pensato che se DOMENICO era un militare d'Armata nel 1812, quando nasce il figlio, si potrebbe vedere come fosse registrato,ma di soldati e come cercarli so ancora meno!