Ricerca nelle parrocchie

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Rde88
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Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Rde88 »

Buongiorno a tutti,
Dopo anni di mesi e mesi di ricerche sono giunto a un punto morto: mi servono dei documenti parrocchiali di fine 1700/inizio 1800. Ho contattato il parroco che però non mi ha trattato benissimo, mandandomi solo una parte dei documenti che gli ho gentilmente chiesto e dicendomi che gli altri non c’erano.
Ho aspettato un po’ e ho ricontrollato meglio dei documenti già in mio possesso scoprendo che il documento mancante potrebbe essere nella parrocchia di una frazione di quel paese.
(Ovviamente tutto ciò è successo prima dell’emergenza COVID-19).
La mia domanda è questa: se chiedo l’atto di matrimonio che mi serve alla parrocchia della frazione (che però rientra nell’unità pastorale della parrocchia che ho già contattato) la richiesta passerà comunque per la parrocchia principale?
Scusate per la domanda un po’ confusionaria e spero che possiate aiutarmi.
:?:

Kaharot
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Kaharot »

Mi sembra strano che in una frazione vi sia una parrocchia, è già tanto, al giorno d'oggi, che ve ne siano più di una nei paesi, figuriamoci nelle frazioni.
Comunque si danno quattro casi:
1. la chiesa della frazione era una parrocchia e oggi è una rettoria della parrocchia principale e, quindi, dipende sempre dallo stesso parroco.
2. la chiesa della frazione è una parrocchia unita sotto un unico parroco, non ricordo adesso come si dice gergalmente, e quindi dipende sempre da quel parroco.
3. la chiesa, che sia rettoria o parrocchia, dipende da un'altra parrocchia.
4. la chiesa è una parrocchia a se stante, che, quindi, è retta da un altro parroco. Ma quest'ultima possibilità è remota, di solito nel caso di piccole parrocchie, soprattutto in borghi e frazioni, questa situazione sopravvive finché l'ultimo parroco (magari oggi ottuagenario o più) resiste e poi si conforma a uno dei tre casi precedenti.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

gianantonio_pisati
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Le parrocchie nelle frazioni dei comuni esistono, eccome. In certe diocesi (penso a numerosissime diocesi del Nord Italia, soprattutto in montagna) sono pure parecchie e non sono mai state soppresse, se non in parte negli anni '60-'70 per trasferire il titolo e/o la prebenda ad altre chiese di nuova costruzione. Vicino al mio paese c'è una parrocchia che conta 50 (cinquanta) fedeli.
La cosa migliore da fare, più che ipotizzare perché non si conosce la situazione diocesana, è guardare sul sito della diocesi di appartenenza nella sezione "parrocchie". Molti siti hanno una sezione dedicata e si vede subito chi è il parroco o l'amministratore parrocchiale di quella frazione. Se ci dici che frazione è, anche in privato, possiamo provare a vedere.
io 1983-G.Pietro 1955-Antonio 1920-Carlo Andrea 1886-Pietro 1850-Giulio 1812-G.Batta 1789-Francesco M. 1760-G.Batta 1717-Francesco M. 1692-G.Batta 1657-Carlo G. 1629-G.Batta 1591-G.Andrea 1565-Pietro-G.Francesco-Pietro di Bartolomeo Broffadelli e Rosa Pisati di Leonino-Bertolino-Leonino? (v. 1428)

Kaharot
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Kaharot »

gianantonio_pisati ha scritto:
6 aprile 2020, 12:14
Le parrocchie nelle frazioni dei comuni esistono, eccome. In certe diocesi (penso a numerosissime diocesi del Nord Italia, soprattutto in montagna) sono pure parecchie e non sono mai state soppresse, se non in parte negli anni '60-'70 per trasferire il titolo e/o la prebenda ad altre chiese di nuova costruzione. Vicino al mio paese c'è una parrocchia che conta 50 (cinquanta) fedeli.
Quando si dà una risposta a un utente che non chiede un luogo preciso, bisogna dare una risposta il più possibile comprensiva della realtà italiana. Ora, come penso saprai, l'Italia non è fatta solo dal Nord (benché molti settentrionali pensino così) e, anche se fosse così, non mi consta (e parlo con cognizione di causa) che "numerosissime diocesi del Nord Italia" abbiano nella frazioni parrocchie indipendenti. Con assoluta conoscenza dell'argomento posso dire che soprattutto al Nord ci sono parrocchi che hanno il controllo di diverse parrocchie, a volte fino a 15, penso proprio alle parrocchie di montagna, ad esempio nel Trentino o nella stessa diocesi di Milano.
Moltissime parrocchie nel corso degli ultimi due decenni sono state soppresse o accorpate a causa della carenza di vocazioni.
Ma questo argomento è troppo off topic per quel che riguarda il tread. Il fatto che in qualche raro caso esistano parrocchie con 50 fedeli (che poi mi pare strano che vi sia un parroco dedicato solo a una parrocchia di 50 fedeli, a meno che non sia in pensione) non significa che la situazione media italiana sia questa.
Invito a dare risposte più coscienti a certe domande.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Kaharot ha scritto:
4 aprile 2020, 21:05
Mi sembra strano che in una frazione vi sia una parrocchia
Io sto parlando di questa tua affermazione, perché l'evenienza è tutt'altro che strana. In molte frazioni ci sono tuttora parrocchie esistenti, funzionanti e indipendenti. Poi c'è lo stesso parroco che è parroco della parrocchia 1, parroco della parrocchia 2, parroco della 3, amministratore della 4 ecc ecc. (ma ci sono 4 consigli pastorali, ecc. con ovviamente dei distinguo in base al numero di abitanti). Può anche darsi che ci siano frazioni di un comune che sono sotto la giurisdizione di un altro parroco. Retegno è frazione di Fombio ma è amministrata da parroco di Codogno. Ha il suo consiglio pastorale, i suoi catechisti ecc. Non dimentichiamoci anche delle fusioni dei comuni degli ultimi anni, ma anche nel corso del secolo scorso. Io non ho contraddetto quello che hai scritto negli altri punti, che infatti sono le casistiche che possono verificarsi. Il riferimento alle diocesi del Nord Italia è solo ed esclusivamente perché sono quelle che conosco, non ho mai pensato che esista solo il Nord.
Moltissime parrocchie nel corso degli ultimi due decenni sono state soppresse o accorpate a causa della carenza di vocazioni
.

La soppressione è la cancellazione totale dell'esistenza di una parrocchie anche e soprattutto con cancellazione della sua esistenza per lo Stato italiano con decreti vescovili, iter burocratico, accettazione da parte del ministero (una volta era quello di grazia, giustizia e del culto, ora non so). Questi sono pochi casi, solo ed esclusivamente per il trasferimento dei titoli e/o prebende alle nuove chiese nei quartieri nuovi delle città, ecc.

Diverso è il discorso se allo stesso sacerdote vengono affidate 15 parrocchie diverse Quest'ultima evenienza non è la soppressione canonica dei 15 enti, ma il loro affidamento allo stesso sacerdote per appunto il calo delle vocazioni. Essendo 15 parrocchie, il vescovo emette 15 decreti diversi di nomina, ognuno per i 15 archivi parrocchiali. L'accorpamento riguarda la stragrande maggioranza dei casi, ma le parrocchie continuano ad esistere come prima.

Non mi sembra di aver dato risposte incoscienti.
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Rde88
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Rde88 »

gianantonio_pisati ha scritto:
6 aprile 2020, 12:14
Le parrocchie nelle frazioni dei comuni esistono, eccome. In certe diocesi (penso a numerosissime diocesi del Nord Italia, soprattutto in montagna)
In effetti parlavo proprio del nord Italia, più precisamente della provincia di Brescia.
Grazie ad entrambi per i vostri chiarimenti.

Rde88
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Rde88 »

gianantonio_pisati ha scritto:
6 aprile 2020, 12:14

La cosa migliore da fare, più che ipotizzare perché non si conosce la situazione diocesana, è guardare sul sito della diocesi di appartenenza nella sezione "parrocchie". Molti siti hanno una sezione dedicata e si vede subito chi è il parroco o l'amministratore parrocchiale di quella frazione. Se ci dici che frazione è, anche in privato, possiamo provare a vedere.
In effetti ho controllato sul sito e parla proprio di un altro parroco. Quindi credo di poter andare tranquillo. La mia domanda era solo per essere sicuro di non dover ricontattare il parroco già contattato che, come detto, non era molto disponibile...

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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Benissimo, sono contento che hai seguito il suggerimento. In effetti la diocesi di Brescia rientra nel novero delle diocesi di cui parlavo. Quindi confermi che il paese ha un parroco e la frazione ha un altro parroco, che magari ha in affidamento un paese vicino.
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Kaharot
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Kaharot »

Un articolo che illustra bene la situazione italiana degli ultimi vent'anni, con dati e citazioni di documenti: https://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/03/ ... no-127364/

Qui non stiamo parlando di una frazione di Codogno, ma dell'Italia, che poi vi sia una realtà in cui persiste un parroco solo per una frazione di 200 abitanti è un caso non dico raro ma praticamente unico, perché nessun vescovo, per quanto dissennato possa essere, permetterebbe una cosa simile, quando in una diocesi, se ti va bene, riesci a coprire solo il 90% delle parrocchie con sacerdoti efficienti.
In questo caso chiedo a Rde88 di comunicarmi, anche via messaggio privato, la parrocchia della frazione a cui si riferisce, in quanto voglio controllare come è l'effettiva situazione.

P.S. Una risposta è incosciente quando presume di assurgere a verità assoluta una situazione particolare. Forse tu hai dati risalenti agli anni '60-'70, che citi, io ne ho recenti e tutti provenienti da fonti ufficiali. E poiché siamo nel 2020, ritengo che i dati di 50 anni fa non abbiano più grande interesse, se non quello storico.
Usare terminologie da diritto canonico non legittima un'informazione errata - ripeto errata nel suo generalizzare una situazione particolare [come nel caso di questa affermazione: "Le parrocchie nelle frazioni dei comuni esistono, eccome. In certe diocesi (penso a numerosissime diocesi del Nord Italia, soprattutto in montagna) sono pure parecchie"].
Il fatto, poi, che una parrocchia continui ad esistere nella sua organizzazione interna, come un'unità separata (catechisti, animatori etc...) non significa che sia una parrocchia separata, i vescovi, infatti, sono molto bravi a utilizzare gli strumenti del Diritto Canonico per non suscitare l'ira di qualche fedele, particolarmente attaccato ad ataviche consuetudini, per cui dove possono sopprimono, dove non possono creano le unità pastorali, in cui giuridicamente e canonicamente ogni parrocchia mantiene il suo titolo, ma, de facto, la vera parrocchia è solo una, e il parrocco è, ovviamente, uno soltanto. La stessa cosa avviene con gli "ammistratori", semplicemente un escamotage per evitare le sommosse popolari, nell'attesa che si spenga l'ardore parrocchiale.
L'utente non chiedeva se in una frazione vi possa essere un'organizzazione pastorale autonoma, ma se vi potesse essere un parroco differente da quello del paese a cui la frazione appartiene. La risposta l'ho data e sta nelle quattro fattispecie del mio primo post su questo thread.
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Kaharot ha scritto:
6 aprile 2020, 17:18

L'utente chiedeva [...] se vi potesse essere un parroco differente da quello del paese a cui la frazione appartiene.
Risposta affermativa.
Poi se vuoi sbizzarrirti guarda i siti delle diocesi di Lodi, Cremona, Pavia, Crema, Piacenza-Bobbio, Parma, Tortona, Mondovì, Como, Trento, ecc. troverai tantissimi casi. Le parrocchie sono de iure tutte esistenti. In alcuni casi hanno costituito unità pastorali con un parroco titolare e uno o più collaboratori più o meno anziani (come hai detto nei quattro casi). Ma dire che sono casi più unici che rari non è vero. Nella diocesi di Lodi ce ne sono almeno una ventina, in quella di Cremona viaggiamo su ben altri numeri anche il doppio..., Piacenza-Bobbio non ne parliamo neanche. Può succedere che siano affidate allo stesso parroco, come anche no (come nel caso di Red88). Ma ci sono.
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Un caso limite che mi è venuto in mente è proprio a dieci km da casa in diocesi di Fidenza.

Monticelli d'Ongina (Pc) ha poco più di 5000 abitanti, in pianura, lungo il Po e ha al suo interno quattro parrocchie

La basilica parrochia di San Lorenzo a Monticelli
La parrocchia di Olza
La parrocchia di Fogarole
La parrocchia di San Nazzaro

Le prime tre hanno un parroco, l'ultima un altro. Fino al 2017 la basilica aveva un parroco, la seconda e la terza un altro (che adesso è a Villanova), e l'ultima un altro ancora.
Quest'ultima, fino al 2003 più o meno apparteneva addirittura ad un'altra diocesi. Il comune di Monticelli sotto Fidenza e la frazione San Nazzaro sotto Piacenza. Fino al 2011 San Nazzaro aveva un altro parroco ancora, don Corrado. Fino al 2011 in basilica c'era don Tarcisio, a Olza e a Fogarole (distinte) don Maurizio, a San Nazzaro don Corrado. A parte don Maurizio che era anche collaboratore /vicario in basilica, l'altro era completamente indipendenti. Adesso il parroco di San Nazzaro frazione di Monticelli d'Ongina è parroco anche di San Pietro in Corte che è a sua volta frazione di Castelvetro Piacentino.

La situazione di quest'ultimo comune è anche più complessa con le due parrocchie di S. Giovanni Battista e di Croce Santo Spirito divise fino all'anno scorso. Poi la frazione San Giuliano sotto un parroco (don Maurizio parroco di Villaniva e di Soarza) e la frazione San Pietro in Corte sotto un altro (don Dario suddetto)

Lo so anche io che è un caso limite paragonato a tutta Italia (infatti avevo detto "in certe diocesi", non in tutta l'Italia) o alla tua diocesi, ma in questa zona è una situazione molto diffusa.
io 1983-G.Pietro 1955-Antonio 1920-Carlo Andrea 1886-Pietro 1850-Giulio 1812-G.Batta 1789-Francesco M. 1760-G.Batta 1717-Francesco M. 1692-G.Batta 1657-Carlo G. 1629-G.Batta 1591-G.Andrea 1565-Pietro-G.Francesco-Pietro di Bartolomeo Broffadelli e Rosa Pisati di Leonino-Bertolino-Leonino? (v. 1428)

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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Kaharot »

Rde88 mi ha gentilmente comunicato tramite messaggio privato il nome della frazione a cui si faceva riferimento nella sua richiesta (per ovvi motivi, data la delicata situazione, non è il caso di rendere pubblico il nome della parrocchia). Ho, quindi, provveduto alle ricerche del caso e il risultato è il seguente:
La parrocchia della frazione fa parte di un'unità pastorale facente capo alla parrocchia del paese e comprendente anche un'altra parrocchia. Tutte e tre le parrocchie sono rette da un unico parroco.
Come ripeto al giorno d'oggi, salve le fattispecie da me indicate nel primo post in questo thread, è impensabile che una frazione di pochi abitanti abbia un parroco (in età attiva) esclusivo.
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Ottimo lavoro e non ho bisogno di sapere il nome della parrocchia, perché conosco bene la situazione che c'è nelle nostre zone. Le unità pastorali sono la norma ormai da 20 anni, come anch'io ho detto. La cosa assodata e certa è che anche nelle frazioni ci possono essere delle parrocchie che conservano (molto spesso) nello stesso sito l'archivio parrocchiale (da chi siano rette è un problema importante, ma secondario). Questo è molto importante per le ricerche genealogiche. Il mio consiglio per tutti è sempre cercare anche sul sito delle diocesi nella sezione parrocchie, dove ci sono tutte quelle attive. Per quelle canonicamente soppresse bisogna informarsi con altri mezzi per vedere dove è stata inglobata.
io 1983-G.Pietro 1955-Antonio 1920-Carlo Andrea 1886-Pietro 1850-Giulio 1812-G.Batta 1789-Francesco M. 1760-G.Batta 1717-Francesco M. 1692-G.Batta 1657-Carlo G. 1629-G.Batta 1591-G.Andrea 1565-Pietro-G.Francesco-Pietro di Bartolomeo Broffadelli e Rosa Pisati di Leonino-Bertolino-Leonino? (v. 1428)

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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da Rde88 »

Grazie mille a tutti

gianantonio_pisati
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Re: Ricerca nelle parrocchie

Messaggio da gianantonio_pisati »

Prego! Facci sapere, se vuoi, come è andata quando passa tutta 'sta situazione! :wink: :wink:
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