Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Postate qui le vostre richieste d’aiuto, chiarimenti o informazioni per le proprie ricerche genealogiche. Tutti sono invitati a dare il loro contributo.

Moderatori: mmogno, Staff, Collaboratori

Rispondi
FPRF
Livello1
Livello1
Messaggi: 90
Iscritto il: mercoledì 7 novembre 2018, 19:55
Contatta:

Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da FPRF »

Dunque scusate il quesito, ma mi trovo davanti ad una questione che non mi era mai capitata prima e che non so come risolvere.
Il mio cognome viene da un'area circoscritta a pochi comuni dell'Umbria e, in virtù della sua relativa rarità, ho sempre pensato che i nuclei famigliari presenti nei vari paesi fossero in qualche modo collegati. Questa convinzione la mantengo ancora oggi ma non riesco a corroborare la stessa con delle prove.
Ho infatti vari nuclei famigliari presenti nei singoli paesi, che però sembrano non toccarsi mai. L'unica traccia che collega due paesi (e quindi due ipotetici nuclei) è quella relativa alla mia ascendenza diretta (tizio "Da paeseX), che essendo però relativamente remota (parliamo di un avo vissuto nella prima metà del '600) mi è molto difficile approfondire ulteriormente (intendiamoci ho una vaga idea di cosa devo cercare e dove, dovrò trovare il tempo...prima o poi).

Vi spiego come ho impostato la ricerca fino ad oggi:

1) Ho individuato gli stipiti nei vari paesi e cercato di allargare sempre più i nuclei grazie agli atti presenti online
2)Ho cercato, per quanto possibile, di ricostruire tutti i legami di matrimonio, i relativi figli e di conseguenza le relazioni di parentela del nucleo.
Sul tema figli ho sempre incontrato varie difficoltà, nel senso, voi come siete soliti individuarli? Perchè quando ci sono indici (annuali/decennali)è relativamente semplice ma nei casi degli atti parrocchiali come vi regolate?
Sfogliate tutti gli indici per iniziale e trovate tutti i nomi che corrispondono alla coppia padre/madre o ci sono altri metodi?
Perchè ho notato che a volte qualche traccia dei figli è presente negli atti di morte dei genitori ma certo non dice nulla su eventuali figli defunti. Se avete qualche dritta per ottimizzare questo ambito di ricerca sono tutto orecchi.

I problemi riscontrati:

1) omonimie, tantissime persone nella mia famiglia (e nei nuclei potenzialmente collegati) hanno nomi simili o uguali (stesso nome o suoi composti) e questo crea enormi problemi anche quando si tenta di appurare l'appartenenza a questo o quel nucleo risalendo ai genitori.
2) Ho alcuni avi che spuntano a caso nei paesi, rappresentano potenziali anelli di congiunzione ma mi mancano gli estremi per rintracciarli in maniera univoca a causa di vari buchi temporali (e delle suddette omonimie) negli atti disponibili.

Voi come vi muovereste?
L'idea che possano essere legati secondo voi è corretta (parliamo di nuclei presenti in paesi distanti fra loro tra i 5 ed i 50 km in linea d'aria) o dovrei iniziare a pensare che ci siano più nuclei con quel cognome ma separati?

Aiuto.
Io<Padre<Nonno<Bisnonno<Silvano<Angelo Ottavio<Lorenzo<Giovanni Battista<Ottavio<Gio Batta<Ottavio<Domenico<Ottavio (1600 ca.)

Kaharot
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 2442
Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da Kaharot »

Le domande che poni non sono facilmente risolvibili con risposte generali, necessitano, infatti, molte informazioni specifiche per studiare il caso. Ti faccio due esempi:
tu, fondamentalmente, chiedi se sia possibile che tutte le persone con il medesimo cognome nell'arco di 50 km dal paese centrale per le tue ricerche possano essere parenti. La risposta è può essere e può non essere, dipende dal cognome. Infatti se io trovassi in Sicilia 10, 50, 100 famiglie Brambilla nella medesima area, diciamo ad esempio nel messinese del Sud, allora sarebbe assai probabile che si tratti di un'unico ramo che, venuto dal Nord Italia, si è stanziato nel messinese ed è poi cresciuto. Ma questo discorso posso farlo perché so con certezza che il cognome Brambilla non è siciliano e non esistono rami siciliani storicamente accertati. Questo non toglie la possibilità che casualmente 2, 3, 4 rami dei Brambilla si siano stanziati in luoghi vicini, per cui diciamo che nella percentuale probabile darei un 75% per la prima ipotesi e un 25% per la seconda.
Se, invece, si tratta di un cognome della zona, di un patronimico, di un cognome derivante da un toponimo locale, la situazione è diversa, perché è possibile che vi siano origini differenti non solo fra i vari paesi ma all'interno dello stesso paese. Ad esempio nel paese accanto a quello mio (siamo sempre in Sicilia) è molto diffuso il cognome Anzalone, il paese fu fondato agli inizi del '600, per cui la logica porterebbe a pensare che tutti gli odierni Anzalone derivino dallo stesso ramo, e invece non è così. Nel tempo, infatti, si sono stanziati rami diversi, provenienti da due province differenti, per cui è sicurissimo che non vi sia alcuna parentela. Anzalone, infatti, è un cognome pan-siciliano, è molto antico (è già attestato all'epoca dei Normanni) ed è anche un patronimico.
Il fatto che si ripetano alcuni nomi non è così strano né probante, perché fino a 250/300 anni fa i nomi usati erano pochissimi e giravano sempre attorno ad alcune figure, solitamente santi, sia universali (come Antonio, Giuseppe, Giovanni) sia locali (come i santi patroni). Questo vale anche per i nomi composti, ad esempio nel '500 era molto in voga utilizzare i composti di Giovanni, unendo questo nome a qualsiasi altro nome.
Quindi come fare per capire? La soluzione più efficace sarebbe quella della ricerca genealogica capillare per verificare gli eventuali anelli di congiunzione dei rami. Non potendo fare questo il lavoro generale che potresti fare è quello di rispondere ad alcune domande:
1. Il cognome di che tipo è? Patronimico, Matronimico, Toponimico, Soprannome, Mestiere?
2. Che tasso di diffusione ha il cognome nell'area interessata (per intenderci i 50 km) e a livello regionale (dove per regione è da intendere la regione storica non quella geografica)?
3. I nomi che si ripetono all'interno di queste famiglie, che percentuale di utilizzo hanno nelle altre famiglie del luogo? Sono nomi rari (Vercingetorige) o consueti (Giuseppe)? Hanno a che fare con i santi venerati nella zona interessata (patroni, santuari, protettori di campagna, mare...)?

In base alle risposte che darai a queste domande potrai avanzare un'ipotesi plausibile circa la questione che ti poni. Se il cognome è un soprannome, raro, rilevato solo nei comuni di tuo interesse e i nomi che si ripetono sono inconsueti, allora è alta la probabilità che si tratti di un unico ramo diffusosi nel tempo. Viceversa non avrai abbastanza elementi per avanzare questa ipotesi, soprattutto se si tratta di un cognome legato a un toponimo o patronimico e se i nomi sono consueti.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

FPRF
Livello1
Livello1
Messaggi: 90
Iscritto il: mercoledì 7 novembre 2018, 19:55
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da FPRF »

Kaharot ha scritto:
domenica 5 luglio 2020, 12:52
Le domande che poni non sono facilmente risolvibili con risposte generali, necessitano, infatti, molte informazioni specifiche per studiare il caso. Ti faccio due esempi:
tu, fondamentalmente, chiedi se sia possibile che tutte le persone con il medesimo cognome nell'arco di 50 km dal paese centrale per le tue ricerche possano essere parenti. La risposta è può essere e può non essere, dipende dal cognome. Infatti se io trovassi in Sicilia 10, 50, 100 famiglie Brambilla nella medesima area, diciamo ad esempio nel messinese del Sud, allora sarebbe assai probabile che si tratti di un'unico ramo che, venuto dal Nord Italia, si è stanziato nel messinese ed è poi cresciuto. Ma questo discorso posso farlo perché so con certezza che il cognome Brambilla non è siciliano e non esistono rami siciliani storicamente accertati. Questo non toglie la possibilità che casualmente 2, 3, 4 rami dei Brambilla si siano stanziati in luoghi vicini, per cui diciamo che nella percentuale probabile darei un 75% per la prima ipotesi e un 25% per la seconda.
Se, invece, si tratta di un cognome della zona, di un patronimico, di un cognome derivante da un toponimo locale, la situazione è diversa, perché è possibile che vi siano origini differenti non solo fra i vari paesi ma all'interno dello stesso paese. Ad esempio nel paese accanto a quello mio (siamo sempre in Sicilia) è molto diffuso il cognome Anzalone, il paese fu fondato agli inizi del '600, per cui la logica porterebbe a pensare che tutti gli odierni Anzalone derivino dallo stesso ramo, e invece non è così. Nel tempo, infatti, si sono stanziati rami diversi, provenienti da due province differenti, per cui è sicurissimo che non vi sia alcuna parentela. Anzalone, infatti, è un cognome pan-siciliano, è molto antico (è già attestato all'epoca dei Normanni) ed è anche un patronimico.
Il fatto che si ripetano alcuni nomi non è così strano né probante, perché fino a 250/300 anni fa i nomi usati erano pochissimi e giravano sempre attorno ad alcune figure, solitamente santi, sia universali (come Antonio, Giuseppe, Giovanni) sia locali (come i santi patroni). Questo vale anche per i nomi composti, ad esempio nel '500 era molto in voga utilizzare i composti di Giovanni, unendo questo nome a qualsiasi altro nome.
Quindi come fare per capire? La soluzione più efficace sarebbe quella della ricerca genealogica capillare per verificare gli eventuali anelli di congiunzione dei rami. Non potendo fare questo il lavoro generale che potresti fare è quello di rispondere ad alcune domande:
1. Il cognome di che tipo è? Patronimico, Matronimico, Toponimico, Soprannome, Mestiere?
Prima di risponderti ti ringrazio Kaharot perchè mi hai dato tanti spunti di riflessione.
Venendo a noi il mio cognome non ha una derivazione chiara/certa. Non è sicuramente un patronmico, né un matronimico, né toponimico, personalmente ritengo sia legato ad un soprannome o, più probabilmente, ad un mestiere.
L'etimologia pare essere infatti piuttosto antica e legata al mondo marinaresco ed al dialetto toscano medievale.
Questo aspetto è quello che da sempre mi intriga di più ed è quello che ha, originariamente, innescato la mia ricerca genealogica. L'origine del cognome legata al mondo marinaresco mal si concilia infatti col fatto che per 200 anni ho la certezza che la mia ascendenza diretta è stata legata all'Umbria regione senza sbocchi sul mare per poi insediarsi a fine '800 a Roma.
L'idea che mi sono fatto è che il nucleo e lo stipite originario siano piuttosto antichi e legati in qualche modo alla limitrofa ed affine Toscana meridionale. Questo nucleo si sarebbe per qualche motivo insediato nell'Orvietano e i sui discendenti si sarebbero poi spostati nelle comunità limitrofe, tutte comunque legate a questo territorio.
Kaharot ha scritto:
domenica 5 luglio 2020, 12:52
2. Che tasso di diffusione ha il cognome nell'area interessata (per intenderci i 50 km) e a livello regionale (dove per regione è da intendere la regione storica non quella geografica)?
Ad oggi i nuclei italiani sono concentrati tra Umbria, rietino, viterbese e territorio della provincia di Roma.
Lo spostamento è coerente col fatto che i rami più consistenti sono venuti a Roma a fine '800 ed hanno uno stipite comune certo.
Kaharot ha scritto:
domenica 5 luglio 2020, 12:52
3. I nomi che si ripetono all'interno di queste famiglie, che percentuale di utilizzo hanno nelle altre famiglie del luogo? Sono nomi rari (Vercingetorige) o consueti (Giuseppe)? Hanno a che fare con i santi venerati nella zona interessata (patroni, santuari, protettori di campagna, mare...)?
I nomi li trovi nella mia firma. Accanto a nomi consueti (ci sono anche dei Giuseppe), i Giovanni, ci sono gli Ottavio, i Domenico ecc.
Kaharot ha scritto:
domenica 5 luglio 2020, 12:52
In base alle risposte che darai a queste domande potrai avanzare un'ipotesi plausibile circa la questione che ti poni. Se il cognome è un soprannome, raro, rilevato solo nei comuni di tuo interesse e i nomi che si ripetono sono inconsueti, allora è alta la probabilità che si tratti di un unico ramo diffusosi nel tempo. Viceversa non avrai abbastanza elementi per avanzare questa ipotesi, soprattutto se si tratta di un cognome legato a un toponimo o patronimico e se i nomi sono consueti.
Ho cercato di dare qualche info in più. Cosa ne pensi?
Io<Padre<Nonno<Bisnonno<Silvano<Angelo Ottavio<Lorenzo<Giovanni Battista<Ottavio<Gio Batta<Ottavio<Domenico<Ottavio (1600 ca.)

Kaharot
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 2442
Iscritto il: domenica 24 giugno 2012, 16:23
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da Kaharot »

Considerata l'attuale diffusione del cognome, che si concentra nell'area fra l'Umbria e l'alto Lazio, e considerata l'etimologia che tu proponi, potrebbe darsi che le origini non siano della bassa Toscana, ma dell'alto Lazio, sono zone limitrofe, per cui è possibile una contaminazione linguistica. D'altra parte le lingue regionali non seguono i confini delle attuali regioni ma, piuttosto, le aree storiche, e talvolta percorsi improbabili (basti pensare che nel cosentino, nel reggino e nel salento si parlano delle varianti del siciliano).
La cosa che emerge dalla diffusione è che si tratta di zone vicine fra loro, per cui si può ritenere che sia un cognome se non raro, per lo meno, localizzato e, quindi, potenzialmente derivante da uno o pochi capostipiti, legati da qualcosa (forse il mestiere o il luogo di provenienza).
Per quanto riguarda i nomi, guardando gli ultimi 5, i più antichi, l'unico "strano", se vogliamo definirlo così, è Ottavio. Infatti Giovanni Battista e Domenico sono nomi legati a santi famosi e molto usati fin dall'antichità. Ottavio è decisamente più raro e bisognerebbe studiare la sua genesi. In questo caso ti consiglio di controllare se nelle zone interessate c'è devozione a qualche santo con questo nome (nel Martirologio si ricordano 7 santi martiri di nome Ottavio, di cui tre in Italia, il più famoso è uno dei soldati della Legione Tebea) o se i territori erano legati a qualche personalità con questo nome (bisogna considerare il fatto che, prima dell'era mediatica i vip erano o i nobili locali o i papi e i prelati).
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

FPRF
Livello1
Livello1
Messaggi: 90
Iscritto il: mercoledì 7 novembre 2018, 19:55
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da FPRF »

Kaharot ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 10:31
Considerata l'attuale diffusione del cognome, che si concentra nell'area fra l'Umbria e l'alto Lazio, e considerata l'etimologia che tu proponi, potrebbe darsi che le origini non siano della bassa Toscana, ma dell'alto Lazio, sono zone limitrofe, per cui è possibile una contaminazione linguistica. D'altra parte le lingue regionali non seguono i confini delle attuali regioni ma, piuttosto, le aree storiche, e talvolta percorsi improbabili (basti pensare che nel cosentino, nel reggino e nel salento si parlano delle varianti del siciliano).
Storicamente e culturalmente l'orvietano (in cui ho i maggiori riscontri fino al 1600) è più vicino alla Toscana.
Qui un breve riassunto, non esaustivo, sull'architettura castellare e lo sviluppo dei centri dell'orvietano.
https://ilcastellodifabro.wordpress.com ... orvietano/
Anche in virtù di fonti come queste e dell'etimologia del cognome ritengo che storicamente il nucleo originario fosse toscano e non legato all'alto Lazio.
Ribadisco che è solo una suggestione (sia pure circostanziata secondo me e non totalmente campata in aria), l'ascendenza principale ce l'ho e la approfondirò col tempo.
Kaharot ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 10:31
La cosa che emerge dalla diffusione è che si tratta di zone vicine fra loro, per cui si può ritenere che sia un cognome se non raro, per lo meno, localizzato e, quindi, potenzialmente derivante da uno o pochi capostipiti, legati da qualcosa (forse il mestiere o il luogo di provenienza).
Si attenzione che questa è la diffusione attuale ricavata da siti online.
Storicamente, a parte il nucleo romano, che è il mio, è il più numeroso e quello che conosco meglio (sceso a Roma da Ficulle alla fine dell'800), TUTTI gli altri nuclei erano nell'alto orvietano tranne uno, più piccolo vicino a Terni.
Se escludiamo quest'ultimo i nuclei sono tutti nell'arco di 10Km in linea d'aria, un'area a mio giudizio molto piccola.
Kaharot ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 10:31
Per quanto riguarda i nomi, guardando gli ultimi 5, i più antichi, l'unico "strano", se vogliamo definirlo così, è Ottavio. Infatti Giovanni Battista e Domenico sono nomi legati a santi famosi e molto usati fin dall'antichità. Ottavio è decisamente più raro e bisognerebbe studiare la sua genesi. In questo caso ti consiglio di controllare se nelle zone interessate c'è devozione a qualche santo con questo nome (nel Martirologio si ricordano 7 santi martiri di nome Ottavio, di cui tre in Italia, il più famoso è uno dei soldati della Legione Tebea) o se i territori erano legati a qualche personalità con questo nome (bisogna considerare il fatto che, prima dell'era mediatica i vip erano o i nobili locali o i papi e i prelati).
Approfondirò la ricerca sugli Ottavio per quanto riguarda santi o altro. :?:
Io<Padre<Nonno<Bisnonno<Silvano<Angelo Ottavio<Lorenzo<Giovanni Battista<Ottavio<Gio Batta<Ottavio<Domenico<Ottavio (1600 ca.)

Junker
Livello2
Livello2
Messaggi: 282
Iscritto il: martedì 8 gennaio 2013, 18:20
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da Junker »

FPRF ha scritto:
domenica 5 luglio 2020, 12:17
Dunque scusate il quesito, ma mi trovo davanti ad una questione che non mi era mai capitata prima e che non so come risolvere.
Il mio cognome viene da un'area circoscritta a pochi comuni dell'Umbria e, in virtù della sua relativa rarità, ho sempre pensato che i nuclei famigliari presenti nei vari paesi fossero in qualche modo collegati. Questa convinzione la mantengo ancora oggi ma non riesco a corroborare la stessa con delle prove.
Ho infatti vari nuclei famigliari presenti nei singoli paesi, che però sembrano non toccarsi mai. L'unica traccia che collega due paesi (e quindi due ipotetici nuclei) è quella relativa alla mia ascendenza diretta (tizio "Da paeseX), che essendo però relativamente remota (parliamo di un avo vissuto nella prima metà del '600) mi è molto difficile approfondire ulteriormente (intendiamoci ho una vaga idea di cosa devo cercare e dove, dovrò trovare il tempo...prima o poi).

Vi spiego come ho impostato la ricerca fino ad oggi:

1) Ho individuato gli stipiti nei vari paesi e cercato di allargare sempre più i nuclei grazie agli atti presenti online
2)Ho cercato, per quanto possibile, di ricostruire tutti i legami di matrimonio, i relativi figli e di conseguenza le relazioni di parentela del nucleo.
Sul tema figli ho sempre incontrato varie difficoltà, nel senso, voi come siete soliti individuarli? Perchè quando ci sono indici (annuali/decennali)è relativamente semplice ma nei casi degli atti parrocchiali come vi regolate?
Sfogliate tutti gli indici per iniziale e trovate tutti i nomi che corrispondono alla coppia padre/madre o ci sono altri metodi?
Perchè ho notato che a volte qualche traccia dei figli è presente negli atti di morte dei genitori ma certo non dice nulla su eventuali figli defunti. Se avete qualche dritta per ottimizzare questo ambito di ricerca sono tutto orecchi.

I problemi riscontrati:

1) omonimie, tantissime persone nella mia famiglia (e nei nuclei potenzialmente collegati) hanno nomi simili o uguali (stesso nome o suoi composti) e questo crea enormi problemi anche quando si tenta di appurare l'appartenenza a questo o quel nucleo risalendo ai genitori.
2) Ho alcuni avi che spuntano a caso nei paesi, rappresentano potenziali anelli di congiunzione ma mi mancano gli estremi per rintracciarli in maniera univoca a causa di vari buchi temporali (e delle suddette omonimie) negli atti disponibili.

Voi come vi muovereste?
L'idea che possano essere legati secondo voi è corretta (parliamo di nuclei presenti in paesi distanti fra loro tra i 5 ed i 50 km in linea d'aria) o dovrei iniziare a pensare che ci siano più nuclei con quel cognome ma separati?

Aiuto.
Progetto molto interessante. Sto eseguendo qualcosa di simile anch'io, con grande dispendio di energie.

Per quanto possa valere il mio contributo, rimarrei sempre sulla ricerca di collegamenti verificabili documentalmente. Va bene che si può presupporre una parentela tra i rami... ma tale parentela, secondo me, deve essere collocata nel tempo e nello spazio. Per tutto il Cinquecento e il Quattrocento ho dovuto passare in rassegna migliaia di atti notarili per riuscire a capire meglio le parentele. I nomi, purtroppo, in mancanza degli atti parrocchiali, non sono proprio di aiuto: in gran parte degli atti notarili riguardanti le famiglie di mio interesse si trovano personaggi che sono sopravvissuti alla nascita. Purtroppo, a causa di ciò, non si ha un'idea reale del numero totale di figli avuti da una coppia e, di conseguenza, la successione e il richiamo dei nomi tradizionali di famiglia potrebbe non risultare palese (per es. il primogenito che porta il nome del nonno muore poco prima di raggiungere un'età da matrimonio e la coppia di genitori è troppo anziana per procreare nuovamente e richiamare il nome del detto nonno. In tale maniera, si perde quel nome tanto importante per determinare parentele tra gruppi portanti il medesimo cognome).

Per rispondere, invece, alle questioni:
ricerca
1) è ottimo, continua così finché la documentazione lo permette;
2) come individuarli? Eh, se non ci sono rubriche, indici o pandette io, per scrupolo, leggo per intero il registro. Talvolta, lo fotografo interamente e me lo riguardo con calma in altro momento. E' un lavoro lungo ma ti permette di fare una cosa che ho scoperto essere importantissima: individuare personaggi che ti interessano anche tra i padrini/madrine di battesimo e tra i testimoni di matrimonio. Sembra una perdita di tempo... invece non lo è: se non ci sono stati delle anime, allora la presenza di antenati tra padrini e madrine e tra i testimoni può darti un'idea della loro effettiva presenza in quel luogo e, a grandi linee, degli estremi cronologici di tale presenza, specialmente se non si trovano negli atti di morte o di matrimonio.

problemi
1) vero, è un gran problema. Per ovviare a ciò, cerco di affiancare ad una ricerca sugli atti parrocchiali una ricerca sul notarile per capire meglio chi è chi all'interno di un gruppo familiare molto ramificato. Qualche volta la raccolta di tutti gli atti parrocchiali che riguardano un antenato o un'antenata (intendo battesimo, matrimonio, secondo o terzo o quarto matrimonio, morte, battesimi di figli, nipoti, zie, zii, presenza come testimoni o padrini o madrine in atti altrui) possono aiutare, soprattutto quando si è in presenza di un nome proprio altalenante (mi è capitato di trovare una persona battezzata A e solo con il nome A che appare nell'80% degli atti con il nome A, mentre nel 20% degli atti con un nome B che non è mai apparso prima! Come ho fatto a capirlo? Semplice: ho raccolto anche gli atti di seconde e terze nozze e gli atti di morte dei vari mariti dove compare anche il nome della moglie al tempo del decesso. Ah, per la cronaca, siccome non mi faccio mancare nulla: la tizia è nata A ed è morta B, si è sposata come A, si è risposata come B, si è sposata una terza volta ancora come A... che belle cose...);
2) per i buchi temporali causati dalla mancanza dei registri, ahimè, occorre solamente la macchina del tempo per recuperarli integri. Io mi servo di documentazione alternativa: testamenti degli zii o delle zie che non portano il medesimo cognome... non si sa mai che abbiano lasciato qualcosa anche ai nipoti da parte di fratello o sorella, le cassette delle parrocchie contenenti la documentazione sui legati (una volta mi è capitato di trovare quasi per caso un confesso chirografo in cui compariva una persona che non poteva essere rintracciata altrimenti a causa della mancanza di stati delle anime e dell'eccessiva mobilità della stessa. Questo personaggio affermava di aver ricevuto la sua parte di eredità scorporata da un legato parrocchiale dello zio defunto e prometteva di non avanzare pretese sul resto dell'eredità).

Ovviamente, per fare tutto ciò occorre tempo... io, per esempio, non vado più in vacanza da almeno 10 anni per dedicare tutto il tempo libero alla ricerca. Sono sacrifici, ma, nel mio caso, non avrei proprio nient'altro (a parte qualche ora di volontariato) sul quale investire il mio tempo (niente famiglia, nessuna possibilità di carriera nel lavoro che faccio, ecc... ).

FPRF
Livello1
Livello1
Messaggi: 90
Iscritto il: mercoledì 7 novembre 2018, 19:55
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da FPRF »

Junker ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 18:04
Progetto molto interessante. Sto eseguendo qualcosa di simile anch'io, con grande dispendio di energie.

Per quanto possa valere il mio contributo, rimarrei sempre sulla ricerca di collegamenti verificabili documentalmente. Va bene che si può presupporre una parentela tra i rami... ma tale parentela, secondo me, deve essere collocata nel tempo e nello spazio. Per tutto il Cinquecento e il Quattrocento ho dovuto passare in rassegna migliaia di atti notarili per riuscire a capire meglio le parentele. I nomi, purtroppo, in mancanza degli atti parrocchiali, non sono proprio di aiuto: in gran parte degli atti notarili riguardanti le famiglie di mio interesse si trovano personaggi che sono sopravvissuti alla nascita. Purtroppo, a causa di ciò, non si ha un'idea reale del numero totale di figli avuti da una coppia e, di conseguenza, la successione e il richiamo dei nomi tradizionali di famiglia potrebbe non risultare palese (per es. il primogenito che porta il nome del nonno muore poco prima di raggiungere un'età da matrimonio e la coppia di genitori è troppo anziana per procreare nuovamente e richiamare il nome del detto nonno. In tale maniera, si perde quel nome tanto importante per determinare parentele tra gruppi portanti il medesimo cognome).
Ancora non sono arrivato allo step atti notarili che è il prossimo sulla lista.
Comunque diciamo che ad ora il mio problema sono le omonimie.
Esempio banale ho un Giovanni Battista ed un Gio Batta fratelli. Quando sai la cosa è facile dipanare i dubbi ma quando ne trovi solo uno è un bel pastrocchio. :mrgreen:
Junker ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 18:04
Per rispondere, invece, alle questioni:
ricerca
1) è ottimo, continua così finché la documentazione lo permette;
2) come individuarli? Eh, se non ci sono rubriche, indici o pandette io, per scrupolo, leggo per intero il registro. Talvolta, lo fotografo interamente e me lo riguardo con calma in altro momento. E' un lavoro lungo ma ti permette di fare una cosa che ho scoperto essere importantissima: individuare personaggi che ti interessano anche tra i padrini/madrine di battesimo e tra i testimoni di matrimonio. Sembra una perdita di tempo... invece non lo è: se non ci sono stati delle anime, allora la presenza di antenati tra padrini e madrine e tra i testimoni può darti un'idea della loro effettiva presenza in quel luogo e, a grandi linee, degli estremi cronologici di tale presenza, specialmente se non si trovano negli atti di morte o di matrimonio.
Per pigrizia non ho mai approfondito troppo l'ambito padrini e madrine ma in effetti la tua riflessione ha un suo senso.
L'idea di fare questa cosa su 300 anni di atti parrocchiali che ho disponibili in digitale (da metà 1560 a 1860 ca) mi spaventa non poco però.
Junker ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 18:04
problemi
1) vero, è un gran problema. Per ovviare a ciò, cerco di affiancare ad una ricerca sugli atti parrocchiali una ricerca sul notarile per capire meglio chi è chi all'interno di un gruppo familiare molto ramificato. Qualche volta la raccolta di tutti gli atti parrocchiali che riguardano un antenato o un'antenata (intendo battesimo, matrimonio, secondo o terzo o quarto matrimonio, morte, battesimi di figli, nipoti, zie, zii, presenza come testimoni o padrini o madrine in atti altrui) possono aiutare, soprattutto quando si è in presenza di un nome proprio altalenante (mi è capitato di trovare una persona battezzata A e solo con il nome A che appare nell'80% degli atti con il nome A, mentre nel 20% degli atti con un nome B che non è mai apparso prima! Come ho fatto a capirlo? Semplice: ho raccolto anche gli atti di seconde e terze nozze e gli atti di morte dei vari mariti dove compare anche il nome della moglie al tempo del decesso. Ah, per la cronaca, siccome non mi faccio mancare nulla: la tizia è nata A ed è morta B, si è sposata come A, si è risposata come B, si è sposata una terza volta ancora come A... che belle cose...);
Però. No a me finora mi è capitato solo un nato A morto B.
Junker ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 18:04
2) per i buchi temporali causati dalla mancanza dei registri, ahimè, occorre solamente la macchina del tempo per recuperarli integri. Io mi servo di documentazione alternativa: testamenti degli zii o delle zie che non portano il medesimo cognome... non si sa mai che abbiano lasciato qualcosa anche ai nipoti da parte di fratello o sorella, le cassette delle parrocchie contenenti la documentazione sui legati (una volta mi è capitato di trovare quasi per caso un confesso chirografo in cui compariva una persona che non poteva essere rintracciata altrimenti a causa della mancanza di stati delle anime e dell'eccessiva mobilità della stessa. Questo personaggio affermava di aver ricevuto la sua parte di eredità scorporata da un legato parrocchiale dello zio defunto e prometteva di non avanzare pretese sul resto dell'eredità).
Si bhè la mia fortuna è che i buchi veri e propri conto di riuscire a riempirli recuperando i notarili ed andando fisicamente negli archivi cosa che fino ad oggi non ho fatto grazie al lavoro di appassionati che avevano digitalizzato gli archivi di mio interesse.
Junker ha scritto:
lunedì 6 luglio 2020, 18:04
Ovviamente, per fare tutto ciò occorre tempo... io, per esempio, non vado più in vacanza da almeno 10 anni per dedicare tutto il tempo libero alla ricerca. Sono sacrifici, ma, nel mio caso, non avrei proprio nient'altro (a parte qualche ora di volontariato) sul quale investire il mio tempo (niente famiglia, nessuna possibilità di carriera nel lavoro che faccio, ecc... ).
A me quello che invece manca è proprio il tempo.
Io<Padre<Nonno<Bisnonno<Silvano<Angelo Ottavio<Lorenzo<Giovanni Battista<Ottavio<Gio Batta<Ottavio<Domenico<Ottavio (1600 ca.)

Avatar utente
Luca.p
Staff
Staff
Messaggi: 7788
Iscritto il: domenica 13 novembre 2005, 20:14
Località: Terni
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da Luca.p »

Ti hanno già dato molti spunti di riflessione, a me però resta il dubbio del perché tu non ci abbia detto il tuo cognome, magari potevamo farci un'idea più precisa (capisco la privacy, per carità, ma essendo io di Terni e facendo ricerche genealogiche da anni magari potevo aver avuto la fortuna di incrociarlo e saperne qualcosa in più)

FPRF
Livello1
Livello1
Messaggi: 90
Iscritto il: mercoledì 7 novembre 2018, 19:55
Contatta:

Re: Unire i rami dell'albero, un'impresa impossibile?

Messaggio da FPRF »

Luca.p ha scritto:
mercoledì 8 luglio 2020, 0:04
Ti hanno già dato molti spunti di riflessione, a me però resta il dubbio del perché tu non ci abbia detto il tuo cognome, magari potevamo farci un'idea più precisa (capisco la privacy, per carità, ma essendo io di Terni e facendo ricerche genealogiche da anni magari potevo aver avuto la fortuna di incrociarlo e saperne qualcosa in più)
In realtà poni una questione estremamente intelligente perchè so che in campo genealogico questa cosa di non scrivere il cognome può essere controproducente (giustamente tu potresti avere incrociato un ramo completo della mia famiglia e me lo potresti far presente) ma online sono sempre piuttosto attento alla mia privacy ed un dato sensibile come il cognome non mi sento di rivelarlo.
Io<Padre<Nonno<Bisnonno<Silvano<Angelo Ottavio<Lorenzo<Giovanni Battista<Ottavio<Gio Batta<Ottavio<Domenico<Ottavio (1600 ca.)

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 24 ospiti