Interpretazione composizione famigliare

[Enzo1960]

Nel precedente Stato delle Anime, Maria Maddalena risultava figlia di Joannes Antonius Felicietti, cioè nipote di JM. Cito la riguardante parte della mia precedente deduzione:

Grazie ancora, soprattutto perchè non mi ero accorto se non me lo evidenziavi tu, che la Maria Maddalena (che cercherò di appurare se era effettivamente figlia di Joannes Maria F. o se era sua nipote, dato che compare con ambedue le definizioni) nel 1759 era registrata di mesi 18 e non di anni 18 come avevo scritto (e come ovviamente credevo) io. Quindi come "tempo" direi che (più o meno) ci siamo: ha 18 mesi (quini 1 anno e 6 mesi) nel 1759 e 4 anni dopo (nel 1763) ha 6 anni: ci sono 6 mesi "che ballano" (1 anno + 4: dovrebbe averne 5 nel 1763, invece viene registrata di 6 anni) ma ci può stare. La ricerca prosegue: ora (se li troverò) cercherò riscontri sui registri di nascita/battesimi

[luciano]

Di nuovo grazie a tutti gli intervenuti che mi hanno fornito risposte: ecco la composizione della stessa famiglia nel 1763 (la precedente composizione era del 1759).
Abbiamo ancora il capofamiglia Joannes Maria Felicietti ora ha 62 anni, ma risulta “vid.” (vedovo?)
Infatti a rafforzare tale mia tesi, non compare più la moglie Maria Magdalena Lazzari. In compenso risultano presenti 3 nuovi figli (eius filii) suppongo suoi e della moglie Maria Magdalena Lazzari: Anna Maria di anni 3, Maria Maddalena di anni 6 e Joseph di anni 0.
Corretti gli anni (58 nel 1759 ed ora nel 1763 sono 62) ma non si spiega l’assenza della figlia Maria Maddalena (che pure ha 6 anni) nel 1759. Direi proprio che qualcosa non va.
Un parere sulla mia interpretazione e magari qualche ipotesi sulla figlia che compare in famiglia quando ha già 6 anni sarebbe gradito Grazie in anticipo a tutti.

PS sembra si chiarisca anche la questione del cognome della moglie del figlio “grande” (di primo letto): sembrerebbe essere chiamarsi Angela CHIARI, ed ora il cognome è plausibile

Enzo non prendere per oro colato gli Status Animarum, io negli anni ho notato molte imprecisioni ed omissioni.
Per l'età anagrafica i parroci la sparavano alla grande: per Stati delle Anime consecutivi io ho trovato anni che diminuivano per poi aumentare nuovamente.
Maria Maddalena, o non compare la prima volta perché non presente in casa al momento del passaggio del prete oppure è erroneamente indicata sotto il figlio: quella Maria Maddalena di 18 mesi casualmente ha lo stesso anno di nascita approssimativo 1757 di quella che appare nel 1763.

[Enzo1960]

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Enzo non prendere per oro colato gli Status Animarum, io negli anni ho notato molte imprecisioni ed omissioni.
Per l'età anagrafica i parroci la sparavano alla grande: per Stati delle Anime consecutivi io ho trovato anni che diminuivano per poi aumentare nuovamente.
Maria Maddalena, o non compare la prima volta perché non presente in casa al momento del passaggio del prete oppure è erroneamente indicata sotto il figlio: quella Maria Maddalena di 18 mesi casualmente ha lo stesso anno di nascita approssimativo 1757 di quella che appare nel 1763.[/quote]

Ti ringrazio, ma ne ero già a conoscenza: ho constatato direttamente quanto da te evidenziato in altri casi. Ad esempio una coppia (marito e moglie) risultano avere la stessa età nello stato d'anime di un determinato anno e l'anno dopo le hanno sfalsate di 1 anno..
Buona la tua intuizione sulla assenza di Maria Magdalena al passaggio del parroco del paese nel 1759. Gli "stati d'anime" non saranno il massimo della precisione per le nostre ricerche ma, laddove presenti sono preziosi perchè consentono di restringere e circoscrivere un pochetto quelle di dettaglio da condursi sul registro delle nascite/battesimi

[luciano]

Visto che in entrambi gli Stati si cita il Marchese Silva come proprietario dell'immobile potrebbe essere interessante fare una ricerca su eventuali contratti di affitto, magari in Archivio di Stato hanno qualcosa.
Digitando in google "Silva Marchese Cremona" l'informazione maggiormente restituita è che l'attuale Palazzo di Giustizia occupa quello che era il Palazzo Silva-Persichelli e che i Silva, di origine milanese, erano una delle più cospicue famiglie cremonesi del diciottesimo secolo, facile quindi che avessero differenti immobili in città.
Una curiosità di quale Parrocchia sono i due Status Animarum?
ciao

Luciano

[Enzo1960]

Le ricerche le sto conducendo attualmente nell'archivio parrocchiale di San Martino del Lago, paese a circa 20-25 km da Cremona verso il casalasco (Casalmaggiore, ai confini estremi della provincia di Cremona, confinante con quelle di Parma e Mantova) . L'immobile quindi abitato dai miei antenati non era in città ma in questo piccolo paese dove la famiglia ha risieduto almeno fino al 1829 (gli stati d'anime, almeno quelli da me trovati sino ad ora, arrivano a quell'annata). Ovviamente sono arrivato a questo paese ed a quest'epoca andando a ritroso nel tempo e nei vari spostamenti della famiglia partendo da una delle 4 coppie di miei nonni. Sarebbe un peccato troncare ora la ricerca, a causa della situazione ingarbugliata nella quale sono ora finito perche' in archivio della parrocchia gli stati d'anime al momento individuati scendono sino ai primi del '700 ed i registri di nascita/battesimo forse addirittura ai primi del '600.

[luciano]

Scusa ma perché dovresti troncare la ricerca, cosa non ti torna?

[Enzo1960]

Scusa ma perché dovresti troncare la ricerca, cosa non ti torna?

I "conti" non tornano in quanto la composizione famigliare del 1783 cui sono pervenuto andando a ritroso nel tempo, oltretutto in modo assolutamente lineare e pertanto "certa", non sembrerebbe trovare agganci con quella del documento che ho postato. Non riesco cioè a trovare un filo logico che lega le due composizioni famigliari nel 1783 e nel 1763.
La famiglia è l'unica del paese ad avere quel cognome, quindi è per forza di cose lo stesso nucleo famigliare.
Devo riuscire a trovare il bandolo della matassa, che al momento non ho trovato.
In archivio sono presenti i seguenti "Stati d'anime": 1740-1758, 1759-1774, poi c'è un buco e si passa a quello 1783-1802, quindi 1803-1814 per finire col 1815-1829.
Stavo esaminando quello del 1759-1774 perchè pensavo di trovarvi traccia dell'antenato (Joannes Maria anche lui) che compare sullo stato d'anime del 1783, registrato come ventenne (pertanto di nascita supposta nel 1763) con moglie coetanea e che conviveva con 2 sorelle minorenni (ergo era già orfano di padre e madre, dato che si era preso in casa le 2 sorelle minori).
Il padre potrebbe pertanto essere l'anziano Joannis Maria, ma la madre non coincide con la seconda moglie (che abbiamo visto essere Maria Magdalena, probabilmente morta di parto alla nascita del piccolo Joseph nel 1763): dubito che l'anziano sessantaduenne (!!) si sia nuovamente risposato ed abbia generato ancora un figlio e men che mai ulteriori due sorelline di età minore rispetto al primogenito.

[luciano]

Consiglio spassionato: lascia stare gli stati delle anime, sono un compendio alla ricerca, un modo per fare la fotografia della famiglia in un dato momento.
Devi spazzolarti tutti i registri di battesimo e morte della chiesa, oltre ai matrimoni.
Visto che al 1783 ci sei arrivato prosegui a ritroso.
Se ha avuto una terza moglie, cosa per altro possibile, puoi facilmente verificarlo dal registro dei matrimoni.

Domanda: hai detto che c'è un buco nei registri degli S.A., ma in quello 1759-1774 hai trovato la famiglia solamente nel 1763 oppure c'è in tutti gli anni con la stessa composizione fino al 1774?

[Enzo1960]

Domanda: hai detto che c'è un buco nei registri degli S.A., ma in quello 1759-1774 hai trovato la famiglia solamente nel 1763 oppure c'è in tutti gli anni con la stessa composizione fino al 1774?

Giusta curiosità la tua: allora ho proceduto così: avevo trovato la famiglia (procedendo a ritroso, come già detto) nel paese di San Martino del Lago e registrata con una certa "composizione" già nel 1783 (nucleo composto da marito e moglie entrambi ventenni, conviventi con le due sorelle minori del marito/capofamiglia), sullo "stato d'anime" del 1783-1802. Tutti i componenti che via via implementavano la famiglia (i nuovi nati) hanno trovato riscontro nel coevo registro delle nascite dell'analogo ventennio.
Poi sono quindi passato allo "stato d'anime" precedente, che, stante il "buco temporale" già segnalato, è stato quello 1759-1774.
Come al solito, per comodità di consultazione, ho cominciato ad esaminare il registro partendo dal primo anno riportato, il 1759, trovandovi la famiglia di interesse (almeno dovrebbe essere quella, essendo l'unica di tutto il paese con quel cognome). Quindi primo punto fermo: la famiglia era già li nel 1759. Ho poi saltato il 1760-1761 e 1762 andando direttamente al 1763, sperando di vedervi annotata la "comparsa" in famiglia del bambino che poi nel 1783 avrà vent'anni e sarà già capofamiglia (come annotavo nel mio precedente post). Purtroppo le cose si sono un po complicate come ho già scritto. Ora dovrò forzatamente proseguire con le annate successive sino ad arrivare al 1774, sperando di trovarvi il "bandolo della matassa". Avute queste info "di massima" (che mi consentono di avere fin da subito un'idea di massima su "chi dovrei trovare" negli altri registri) passerò poi a spulciare i vari registri di nascite-matrimoni-decessi, come già abitualmente faccio

[luciano]

Stavo rileggendo un attimo i tuoi ultimi post.
Questo Joannes Maria del 1783, con in casa le due sorelle, di chi è figlio?
E' una tua intuizione che i genitori siano morti?
Nel 1783 Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari sono ancora presenti?
Guarda che magari la soluzione è davanti ai nostri occhi.
Io controllerei il battesimo di quel Joannes Bapta anni 0 figlio di Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari, come già detto e anche da te appurato gli Stati delle Anime avevano una marea di errori, magari Giovanni Battista è il nostro Giovanni Maria

[Enzo1960]

Stavo rileggendo un attimo i tuoi ultimi post.
Questo Joannes Maria del 1783, con in casa le due sorelle, di chi è figlio?
E' una tua intuizione che i genitori siano morti?
Nel 1783 Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari sono ancora presenti?
Guarda che magari la soluzione è davanti ai nostri occhi.
Io controllerei il battesimo di quel Joannes Bapta anni 0 figlio di Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari, come già detto e anche da te appurato gli Stati delle Anime avevano una marea di errori, magari Giovanni Battista è il nostro Giovanni Maria

Vado x punti.
Primo punto: Joannes Maria, che troviamo nel 1783 già capofamiglia ventenne, e quindi, per l'epoca, minorenne, convivente con la moglie Lucia, pure ventenne e con le sorelle Camilla di anni 16 e Theresia Firma di anni 13, risulta dal suo atto di morte del 7 Febbraio 1829, essere figlio di Joanni Maria F. (stesso nome padre e figlio) e di Angela Moreni.

Secondo punto: sul fatto che io ritenga deceduti già nel 1763 i genitori di Joannes Maria è si una mia deduzione, ma la ritengo più che fondata in quanto all'epoca a vent'anni si era ancora minorenni, per cui solo in casi eccezionali (ritengo) si poteva essere capofamiglia. Idem per la presenza in casa delle due sorelle minori Camilla e Theresia Firma: se i genitori fossero stati ancora in vita quale sarebbe stata la motivazione in base alla quale le 2 vivevano nella famiglia del fratello e non con i loro genitori? Conclusione (mia): perchè i genitori non c'erano più.

Terzo punto: nel 1783 Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari non compaiono nello stesso nucleo famigliare di Joannes Maria, ma in compenso vi troviamo un ragazzo di 15 anni, Joseph Moreni: Moreni è il cognome della mamma di Joannes Maria.
L'anno successivo, quindi nel 1784, in famiglia compare anche Moreni Jones Baptista, di anni 22.
Troppo giovani (ritengo) per essere fratelli della mamma (che, qualora ancora in vita nel 1783-1784, ma non credo proprio, dovrebbe avere sui 40 anni)

Vedremo se nel registro delle nascite, semprechè ci sia, troverò il bandolo della matassa.

[luciano]

Secondo punto: sul fatto che io ritenga deceduti già nel 1763 i genitori di Joannes Maria è si una mia deduzione, ma la ritengo più che fondata in quanto all'epoca a vent'anni si era ancora minorenni, per cui solo in casi eccezionali (ritengo) si poteva essere capofamiglia. Idem per la presenza in casa delle due sorelle minori Camilla e Theresia Firma: se i genitori fossero stati ancora in vita quale sarebbe stata la motivazione in base alla quale le 2 vivevano nella famiglia del fratello e non con i loro genitori? Conclusione (mia): perchè i genitori non c'erano più.

E' molto probabile che tu abbia ragione ma sono intuizioni basate su uno Stato delle Anime che non era un censimento ma la visita di un parroco ad una casa di cui annotava i presenti e se avevano i sacramenti.
Io a Milano a volte ho trovato la stessa persona registrata più volte: una volta in casa ed un altra nel negozio insieme a persone che non erano famigliari.
Se quel giorno le sorelle erano da lui sono state registrate così.

Hai trovato il matrimonio tra Joannes Maria Felicietti (figlio di Joannes Maria e Angela Moreni) con Lucia (cognome?)

[luciano]

Terzo punto: nel 1783 Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari non compaiono nello stesso nucleo famigliare di Joannes Maria

Quindi Giovanni Antonio Felicietti e Angela Chiari sono presenti in un altra casa nello stato delle anime o mancano proprio

[luciano]

Ma di quanti registri stiamo parlando tra battesimo, matrimoni e morti a San Martino del Lago?
Io guarderei:
- tutti i matrimoni andando indietro da questi due Joannes Maria Felicietti (figlio di Joannes Maria e Angela Moreni) con Lucia (cognome?)
- gli stati delle anime fotografando tutte le famiglie Felicietti presenti in tutti gli anni
- registri di battesimo dal 1783 indietro
- registri morti

[Enzo1960]

E' molto probabile che tu abbia ragione ma sono intuizioni basate su uno Stato delle Anime che non era un censimento ma la visita di un parroco ad una casa di cui annotava i presenti e se avevano i sacramenti.
Io a Milano a volte ho trovato la stessa persona registrata più volte: una volta in casa ed un altra nel negozio insieme a persone che non erano famigliari.
Se quel giorno le sorelle erano da lui sono state registrate così.

Hai trovato il matrimonio tra Joannes Maria Felicietti (figlio di Joannes Maria e Angela Moreni) con Lucia (cognome?)

Della presenza casuale delle 2 sorelle nella casa di Joannes Maria F. dubito fortemente, dato che la loro presenza è documentata nello stato d'anime dal 1783 ininterrottamente sino al 1788, quando Camilla ha ormai 22 anni e Theresia Firma 17. Poi a partire dal 1789 la famiglia sparisce da San Martino del Lago, dove però fa la sua ricomparsa nel 1802 (strano che per così tanti anni "consultati" la registrazione del nucleo famigliare mi sia sfuggita: quindi penso proprio che non si tratti di una distrazione mia nella consultazione ma che l'intero nucleo famigliare si sia proprio spostato in un paese vicino, ma non so quale).
In quell'anno (1802), anno del ritorno a San Martino del Lago della famiglia, le 2 sorelle non sono più con lui : Joannes Maria e la moglie Lucia hanno ormai 40 anni e con loro abita l'unico figlio (strano un figlio unico a quell'epoca, ma così è), Joseph Antonius, di anni 18, che nel 1808, all'età di 23 anni si sposerà e porterà in casa, a vivere assieme ai genitori (Joannes Maria e Lucia), la moglie Josepha.

Il matrimonio tra Joannes Maria e Lucia non l'ho (al momento) trovato ma nemmeno cercato: cerco di andare con ordine (per ora batto "a tappeto" gli stati d'anime, quando ci sono, che mi consentono di avere una visione di insieme), dato che saltando di palo in frasca ho già sperimentato che è controproducente.