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so che e' una complicazione ( ma alla fine quello che sembra far perdere tempo diventa un guadagno di tempo )

ma nella ricostruzione genealogica allargati il piu' possibile orizzontalmente, cercando di delineare al meglio i vari personaggi della generazione

Luigi, figlio di Pietro e Adelaide Liberatori (quindi da escludere, perché il nostro Pietro, figlio di Luigi è convivente con Maddalena Bruni, non con Adelaide) morto nel 1899 a 36 anni,,

Pietro potrebbe essere un fratello di Luigi Come sai una dozzina d'anni tra fratelli ci stanno
Trovare il padre di Pietro potrebbe voler dire trovare il padre di Luigi
A volte perdi il filo su un ramo e lo riprendi su un'altro

Ti dicevo dell' archivio di Stato di Roma solo per trovare gli atti di battesimo e di mtm ottocenteschi dello stato civile che non vedo sul portale Antenati e non so se sono su Family

Ho poi visto che esistono su Roma libri con stati delle anime che prendono in considerazione artisti ed artigiani che non so pero' come siano strutturati .Tu li trovi facilmente in biblioteca e i titoli su internet ( stati delle anime a Roma) puo' essere che siano corredati di indici

Roma effettivamente e' un pagliaio enorme .L'unico vantaggio che hai e' che non dovresti fronteggiare spostamenti perche' e' possibile che la famiglia sia romana da generazioni e andando indietro si localizzi in una zona

Non so cosa abbia originato il cognome Concolini cioe cosa e' "concolino" se e' un termine che ha origine macroregionale
e se puo' esistere una famiglia autoctona romana con quel cognome


sapere dove e' nata Luisa Palma potrebbe esser utile per stabilire dove e' stato celebrato il mtm e per eventuali annotazioni sull'atto civile di nascita

Analizzando il fascicolo nobiliare conservato presso la sala della consulta araldica, ho scoperto tutta una parte di albero genealogico tra cui figura proprio un Luigi Ciccolini ( figlio di Modestino e padre di Modesto) ma chiaramente non posso ricollegarlo al Luigi trovato da me, sebbene il periodo temporale sia lo stesso, fino a che non scopro o chi fosse il padre del Luigi trovato da me, o con chi fosse sposato questo Luigi, figlio di Modestino.

credo poco a questo legame e se legame parentale vi e' stato mi pare piu' antico.
L'insediamento da Macerata e' della seconda meta' del cinquecento
Non me ne intendo molto ma la nobilta' papalina mi pare molto simile ad un sottobosco dal cui giro non si esce con facilita' e di punto in bianco

e grazie per l'occhio sul mio cognome

Pierluigi grazie per il consiglio.. effettivamente espandere in orizzontale la ricerca è un’ottima idea, hai meno limiti di quanti ce ne siano procedendo solo in senso “verticale”.

Per quanto riguarda l’Archivio di stato devo dire che quando sono andata personalmente mi hanno riferito del fatto che loro non erano più in possesso di documenti cartacei per via di un incendio, relativamente agli atti civili
(stato civile italiano, anni 1871-1930) e che tutto quello che potevo trovare, l’avrei potuto cercare solo sul portale Antenati.
Erano in possesso, però, di atti civili relativi allo stato civile napoleonico ( 1810-1813), ancora non digitalizzati sul portale.. anche se si tratta di una piccola finestra, sicuramente farò un tentativo.

L’archivio di stato, inoltre, conserva gli archivi parrocchiali per alcune chiese di Roma e il problema che mi si pone, purtroppo, è sempre lo stesso.. non avendo una chiesa da poter ipotizzare come parrocchia di riferimento di Luigi, non saprei come poter svolgere le ricerche
Sicuramente, invece, cercare come mi hai consigliato, stati delle anime tramite biblioteche (ho trovato qualche riferimento su family Search) potrebbe portarmi a qualche risultato.. per cui grazie tante!

Luisa Palma nasce a Roma, così come i due figli, quindi ho motivo di pensare che effettivamente si siano sposati a Roma ( di norma due anni prima la nascita del primogenito).. il nodo è sempre lo stesso.. per il periodo storico gli atti venivano conservati dalle chiese dove avveniva l’evento

In ogni caso, come dici te, l’unica cosa su cui potrei essere fortunata è il fatto che siano una famiglia stabile a Roma.

Sul ramo della famiglia che ottiene i riconoscimenti nobiliari, io suppongo che la famiglia attuale che sto ricercando, per essere in possesso di una laurea di uno dei marchesi, abbia avuto necessariamente un collegamento in un passato ( magari come dici te lontano) con la parte nobiliare e che, forse, uno degli antenati di Luigi potrebbe essere stato un secondogenito e, quindi, non avere diritto alla successione del titolo nobiliare.. ma tutto questo chiaramente è solo un’ipotesi.
Certo è che il titolo nobiliare non si perde così per strada..

In ogni caso ti ringrazio sempre molto per tutti gli spunti di riflessione, le osservazioni e le notizie sempre utili

P.S. Per il cognome che ricerchi te ho già cominciato ad aguzzare la vista

Chiara,
personalmente non sono pienamente d'accordo con Pierluigi perché qualsiasi genealogia non può e non deve essere il " trovare" un cognome e metterlo in relazione con la propria genealogia.
Certamente nel mondo siamo tutti parenti,ma ricostruire una genealogia ascendente secondo me è trovare il proprio ramo andando di figlio in padre. Certamente anche i collaterali di ogni Avo sono determinati.
Ma la mia metodologia di ricerca genealogica è personale e sperimentata in quasi quarant'anni di genealogie.

Torniamo a Luigi Ciccolini.
Personalmente se dovessi svolgere la genealogia Ciccolini non andrei a trovare tutti i Ciccolini di Roma.

Provo a mettere per iscritto ciò che farei.
Le strade da percorrere sono due( anche più di due) che percorrerei prima delle altre.

La numero 1 è quella di partire dalla Proprietà.
1) Proprietà della Moglie
Sappiamo che la moglie risultava alla data della morte possidente. Sappiamo che la moglie quando morì era vedova.
Quindi personalmente farei una Ispezione Ipotecaria ultracentenaria presso la ex Conservatoria di Roma.
Sicuramente la Nostra Luisa Palma fu Pietro Antonio era proprietaria di qualche immobile, e sicuramente ( anche se non era obbligatorio prima dell' anno 1921) avrà trascritto Atti di Compravendita e donazione o altro.
Non è da escludere che sia stato trascritto anche il Testamento conteso da suo nipote Ciccolini Ciro( presente alla dichiarazione di morte dell' anno 1909).
Tieni conto che in quel periodo prima del 1909 una donna sposata se si presentava davanti al notaio doveva essere per Ldgge autorizzata dal legittimo marito del quale il notaio segnava nome cognome e paternità.

La strada della ex Conservatoria delle ipoteche è la più accessibile.
Per cercare un nominativo ci vogliono 3€uro credo come pagare un caffè ed un cornetto.
personalmente cercherei anche oltre la Palma Luisa fu Pietrantonio anche i due figli :
Pietro Ciccolini di Luigi
Francesco Ciccolini di Luigi
Ed a questo punto anche il nipote Ciccolini Ciro fu Pietro.

il sito web della ex Conservatoria delle Ipoteche di Roma è il seguente:

https://www.agenziaentrate.gov.it/porta ... 13/iur/KV7

Questo è di Roma 1 perché vi è anche Roma 2.
Roma 1 dovrebbe- sottolineo dovrebbe- riguardare solo la città di Roma. Roma 2 la Provincia di Roma.

Se hai difficoltà presso le ex Conservatorie dovresti e potresti rivolgerti ad un Notaio.
i Notai hanno dei ricercatori validi che cercano proprio gli antichi Titoli di Proprietà di un immobile.

2) la seconda strada ( che io immagino più semplice ma pare che così non è) è quella del reperimento della Denuncia di Successione della Nostra Luisa Palma.
Purtroppo ( a me sembra, ma posso anche sbagliare) le Denuncie di Successione sono ancora in possesso all' attuale Agenzia delle entrate di Roma.

Anche quelle del milleottocento.!!!

Infatti l' Agenzia delle Entrate nel 2017 fece una mostra presso l' Archivio di Stato di Roma (facendosi pubblicità secondo me) e mettendo in mostra questi Tesori (anche a livello genealogico e non solo) che sono le Denunce di Successione.

A Roma erano dipendenti dalla Regia Intendenza di Finanza che appunto aveva un " Ufficio del Registro della manomorta e delle Successioni ".

Pare però che questi documenti cartacei siano ancora detenuti dall' attuale Agenzia delle Entrate di Roma.

il Catalogo di questa Mostra è scaricabile in formato pdf, ecco il link:

https://www.archiviodistatoroma.benicul ... php?id=745


Nella Mostra a cura dell' Agenzia delle Entrate di Roma e dell' Archivio di Stato di Roma, infatti è dal Catalogo della Mostra dell' anno 2017 si legge (a pagina 39 ) in una didascalia di una foto di un frontespizio del modello di una denuncia di successione dell' anno 1878 dove era specificato lo stipite del defunto( de cuius):

" Albero genealogico di Filippo Gaudenzi, sottoscritto dal figlio Giovanni, 25 maggio 1878
Centro di gestione documentale dell’Agenzia delle Entrate, Ufficio del Registro di Roma, volume 38, denuncia 39.
L’albero genealogico del de cuius riporta i nominativi degli eredi diretti e collaterali, con indicazione
dei relativi domicili ed è sottoscritto da uno dei figli, Giovanni Gaudenzi: “Dichiaro io sottoscritto che il
presente albero genealogico è vero e reale in tutte le sue parti”..


Purtroppo questa documentazione storica non è presente nell' Archivio di Stato per competenza ( ovvero l' Archivio di Stato di Roma) ma è "trattenuta" dall' attuale Ente territoriale che l' ha ereditata: l' Agenzia delle Entrate di Roma.

Quindi dovresti rivolgerti ( se nel frattempo dall' anno 2017 ad oggi non è stata versata all' Archivio di Stato di Roma ) al
b]Centro di gestione documentale dell’Agenzia delle Entrate, Ufficio del Registro di Roma[/b].
Per una Denuncia dell' anno 1909/1910.

Fai prima gli accertamenti nella ex Conservatoria delle ipoteche di Roma però...

Chiara, spero di esserti stato utile.
Tienici informati e resto a tua completa disposizione per qualsiasi chiarimento.
Scrivimi anche un Messaggio Privato se lo ritieni opportuno.

A presto.

Giovanni Maria si anche io per prima cosa stavo seguendo la strada della conservatoria, così come mi hai consigliato all’inizio.. proprio perché anche io, tra tutte, la vedo come la strada più facilmente accessibile oltre che, nel caso, la resa sarebbe con alte probabilità ottima.
Dunque senz’altro procedo con l’ispezione ultracentenaria di moglie e figli, dopodiché eventualmente con le denunzie di successione o visura catastale dell’immobile e del locale.. o insomma passo a sfruttare le varie alternative che sono a disposizione in base anche ai dati di cui dispongo

Sono totalmente d’accordo sul fatto che le denunce di successione siano veramente un patrimonio inestimabile per chi svolge ricerche simili.. speriamo siano nel caso reperibili presso l’agenzia delle entrate o presso chi di dovere.

Ti ringrazio infinitamente per tutto, per aver messo la tua esperienza a mia disposizione, per avermi insegnato moltissimo.. te ne sono veramente grata!
E se non è troppo disturbo, non esiterò a contattarti in via privata
Buona serata

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getta un'occhio a questo stemma
e' di settimio Ciccolini romano morto intorno al 1670 ma e' diverso da quello dei Ciccolini di Macerata

https://catalogo.beniculturali.it/detai ... 1200224942

questa e' la scritta oggi illegibile

https://www.google.it/books/edition/Isc ... frontcover

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andavo un poco di corsa
dopo mi sono reso conto che sono due testimonianze in chiese diverse
In una ( santa Maria in Cosmedin ) si richiama l'altra ( la sepoltura in S Maria della scala )

Santa Maria in Cosmedin
santa Maria della scala

conclusione ( scusami e' stata una replica tormentata )


il cognome Ciccolini deriva da un diminuitivo di Francesco

Il cenotafio di Settimio nella Basilica di Santa Maria in Cosmedin non avrebbe dovuto esser collocato li ma in Santa Maria della scala

Più in alto è il cenotafio di Settimio Ciccolini che , era , come vi si legge , destinato a S. Maria della Scala ed è poi stato collocato qui . Gli mancava il conveniente spazio , tantochè il fastigio superiore può sembrare troncato ..

Quindi la chiesa di riferimento per Settimio e' una sola S. Maria della Scala




l'attribuzione dello stemma diverso a Settimio Ciccolini proposto dai Beni Culturali va sempre preso con le molle proprio perche proviene dai Beni Culturali Effettivamente non si legge la scritta

Ci dovrebbero essere due modi per controllare

A l'assenza di Settimio dall'albero dei Ciccolini di Macerata

B Il cenotafio presente nella Basilica di Santa Maria in Cosmedin dovrebbe riportare sotto uno stemma affrescato

un terzo modo potrebbe essere seguire il lascito consistente lasciato da Settimio Ciccolini e di cui si parla in diversi libri e che giunge ai giorni nostri (per capirne un poco di piu di Settimio )

Ove fossimo in presenza di uno stemma totalmente diverso direi che avremmo trovato una famiglia diversa seppur omonima , che varrebbe la pena di provare a seguire dal 1670 in avanti facendo riferimento a Santa Maria della scala

Pierluigi grazie tante! Scusami ho avuto modo di rispondere solo ora e ci mancherebbe altro.. sei stato chiarissimo su tutto si assolutamente farò un confronto tra quello che mi hai girato te e quello che, in questi mesi di ricerca, ho rintracciato su Settimio Ciccolini per capire meglio, se non altro, se può essere legato alla famiglia che sto cercando io, oltre che, chiaramente, approfondire questo aspetto dello stemma ( facendo riferimento alla chiesa di Santa Maria della scala).
Molto interessante l’origine del cognome

Grazie tantissime, ogni notizia o spunto può essere utilissima per me!
Ti auguro una buona serata.

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vai prima di tutto in Santa Maria in Cosmedin e verifica se il cenotafio ha lo stemma in tal caso controlla se e' uguale o diverso da quello dei Ciccolini di Macerata

Lo stemma un tempo era come il cognome Non si cambiava in modo cosi radicale se non per perdita di memoria
Ma l'ammissione alla nobilta romana dei Ciccolini di Macerata era avvenuta solo cento anni prima rispetto alla morte di Settimio 1670
Lo stemma con la colomba con la spiga sui monti all'italiana e' qualcosa di completamente diverso da quello coi due crescenti affrontati di Settimio
La nobilta' romana era molto piu' stabile che altrove vivendo di prebende papali : stento a pensare ad un crollo economico da parte dei Ciccolini di Macerata a Roma che ancora nell'ottocento erano tutti maschi e femmine impegnati nei servizi ed uffici papali
Purtroppo invece chi compila le schede dei beni culturali fa degli strafalcioni impensabili
La lapide sepolcrale di Santa Maria della scala ha purtroppo la scritta consumata ( di sicuro pero' la lapide sepolcrale di Settimio e' presente sul pavimento o su una parete di Santa Maria della scala , perche' ce lo dice il cenotafio nell'altra chiesa )
NB Il cenotafio sottolinea la romanita' di Settimio : Ciccolino romano

E' possibile la presenza contemporanea di due se non tre famiglie Ciccolini a Roma
Il nome Settimio sara' usato da quelli di Macerata nell'ottocento , ma l'elemento dirimente e' lo stemma
se lo stemma e' effettivamente diverso avresti un'altra famiglia di livello sociale meno elevato ( lo stemma non era solo per i nobili ) che pur ricca in 150 anni puo' tranquillamente essere decaduta in alcuni rami
E di questa famiglia avresti almeno per un po di tempo una chiesa di riferimento e una donazione alla chiesa

Ps io ho un'interpretazione anarchica della genealogia
Il metodo consigliato da Giovanni Maria e' sicuramente piu' razionale (seguire le proprieta' ) e lo condivido ed e' quello in prima battuta da seguire,
senza pero' trascurare, a priori, lati meno consueti per far fronte alla mancanza di documenti o alla difficolta' di reperirli scendendo nel passato

un tempo con le pergamene in molti luoghi ci impacchettavano il pesce

Pierluigi devo dire che anche io ho svolto le ricerche, soprattutto all’inizio, in modalità più generalizzata.. non avevo nessun tipo di informazione e da qualche parte dovevo pur cominciare .. dopo ricerche infinite su internet contattai De Dominicis che mi consigliò proprio di procedere, almeno in via principale, dal basso verso l’alto ricostruendo la linea paterna tramite nascite e matrimoni per ogni generazione. Dopodiché mi disse che, ovviamente, anche altro genere di documentazione ( oltre agli archivi anagrafici civili e parrocchiali) avrebbe potuto aiutare.. infatti a questo punto, non mi rimane che fare ricorso a questi altri mezzi, più o meno importanti che siano, sperando in tutti i modi di rintracciare anche solo i nomi dei genitori di Luigi.

Scusa la lunga premessa, a proposito di Settimio trovai questi due documenti ( da siti diversi) uno riguarda la raffigurazione di una lapide, l’altra è la scheda di una lapide sita in s.Maria della scala.
C’è da dire che ho posto a confronto, per quel che ho potuto perché non si legge benissimo, l’incisione che c’è sull’immagine della lapide che ho trovato io e le scritta che mi hai inviato te.. e se ancora vedo bene dovrebbero coincidere.
Ti allego immagine della scheda e della lapide








Non so se quest’immagine sia di s.Maria alla scala, sarebbe da andare a controllare per la questione dello stemma.
In ogni caso ti ringrazio per tutti i chiarimenti e le notizie che mi hai fornito

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OK e meno male : ora hai una traccia in piu' da poter seguire
Settimio e' di una famiglia diversa da quella dei Ciccolini immigrati da Macerata

intanto che aspetti una risposta su quanto ti ha suggerito Giovanni Maria puoi sempre prendere contatto con i registri di S Maria della scala

Questa volta i Beni culturali hanno ragione
L'ultima tua immagine rappresenta il cenotafio di Settimio nella chiesa di Santa Maria in Cosmedin
E lo stemma del cenotafio coincide con quello della lapide sepolcrale che ti ho inviato presente in santa Maria della scala

I Ciccolini di Macerata come trovi facilmente su internet avevano nello stemma la colomba con la spiga in bocca posata su un monte all'italiana cosa totalmente diversa da cio che figura nello stemma di Settimio che ha nella parte superiore due mezze lune che si guardano

ora hai almeno due famiglie ( io trascurerei pero' i da Macerata ) ed una chiesa di sicuro riferimento e una donazione importante di Settimio
E' vero che l'albero si costruisce da sopra a sotto ma e' anche vero che si costruisce anche da sotto a sopra
Nulla pero' toglie purtroppo che ci possa essere una terza famiglia Ciccolini a Roma
Comunque quella di Settimio e' una strada che non trascurerei

ho capito dopo che non ci siamo capiti sugli stemmi

di Settimio

c'e' una tomba che conteneva il cadavere in Santa Maria della scala probabilmente a pavimento con stemma e scritta consumata ed illeggile attribuita a Settimio con documenti archivistici

C'e' un cenotafio (ultima tua immagine ) quindi una scritta commemorativa che da volonta' del defunto Settimio Ciccolino romano doveva esser fatta in Santa Maria della scala ma che per motivi sconosciuti e' stata fatta in Santa Maria in Cosmodin . Sul cenotafio collocato nella chiesa sbagliata contro volonta' del defunto viene pero' almeno ricordato che Settimio era sepolto in Santa Maria della scala.

Fortunatamente il cenotafio e' segnato con lo stemma cio' ci permette di sapere che stemma aveva Settimio
e che ci da anche la possibilita di individuarne la sepoltura nell'altra chiesa dove la scritta sulla lapide e' illegibile ma lo stemma e' chiaro

Scritta commemorativa Santa Maria in Cosmodin

http://www.carnesecchi.eu/ciccolini1.jpg
http://www.carnesecchi.eu/ciccolini01.jpg

Lapide sepolcrale santa Maria della scala

http://www.carnesecchi.eu/ciccolini2.jpg
http://www.carnesecchi.eu/ciccolini3.jpg

Stemma Ciccolini romano Macerata
http://www.carnesecchi.eu/ciccolini5.jpg

Si Pierluigi in effetti tentare di consultare i registri parrocchiali di S.Maria della scala, o comunque tenerla come chiesa di riferimento (da ricercare in vicariato) mi da una possibilità in più, che proverò ad evadere..
Sul discorso stemma ora ho capito ancora meglio ( grazie ), sul fatto che non coincidano con quello del ramo maceratense, mi viene un dubbio sul fatto che il ramo che sto ricercando è in possesso, per successione ereditaria, sia dello stemma (quello di macerata) sia di una laurea conseguita da un Giuseppe Ciccolini nobile di Macerata., verso fine ‘700, per questo diciamo soprattutto inizialmente, avevo un po’ concentrato le mie attenzioni sulla famiglia di marchesi di macerata, che poi in parte si sposteranno a Roma, in parte rimarranno nelle Marche.
Purtroppo l’archivio di stato di macerata possiede solo atti dello stato civile
Napoleonico.. quindi un periodo di tempo molto stretto che non da molto respiro alle ricerche, altrimenti avrei potuto fare ulteriore chiarezza
Detto tutto questo, però, non posso escludere niente quindi certamente approfondirò ogni cosa.

Tra l’altro su Settimo Ciccolini avevo trovato anche questo, conservato nell’archivio apostolico Vaticano, ma devo dire che ho trovato enormi difficoltà ( non so perché) anche solo a visitare la biblioteca vaticana, quindi figuriamoci consultare un archivio così..





In ogni caso, grazie mille di tutto perdonami se ti sei dovuto rispiegare, nel frattempo leggevo mille cose e mi sono persa lo stemma.
Grazie di tutto!