TuttoGenealogia.it

se invece di far polemica continuamente leggessi con attenzione il thread
deduresti dalle parole di Chiara quello che dico io. Ammetto che si fa un po fatica a capire ma facendo attenzione si capisce
Non ricordi quei ritagli di laurea e le parole sullo stemma
io non mando messaggi privati ne email a Chiara

Questo lo hai saputo tu personalmente perchè sicuramente tramite Messaggi Privati la gentilissima Chiara ti ha raccontato la vicenda.

il cosiddetto diploma/ laurea è saltato fuori dopo e la gentilissima Chiara- forse su tua insistenza ( perchè sapevi già più di noi utenti) , o comunque perchè tu pubblicamente ne hai scritto, ha postato l'immagine o meglio un frammento del documento

.
Ma non ti rendi conto che sei fortemente e gratuitamente offensivo
Immagino che gli amministratori del forum potranno dirti che non ho mai avuto contatti con Chiara
Solamente io leggo e non insulto
Chiara ha anche spiegato che aveva orientato proprio per quei dati la ricerca sui marchesi romani
Ed io per questo ho introdotto la questione della successione al titolo nobiliare
Se no come ci saremmo arrivati ?
Adesso piantiamola li e lasciami esporre le mie opinioni come io le lascio esporre a te
Se fai mente locale ora con questi nuovi dati che hai in questo momento acquisito converrai che la strada degli stati delle anime puo' essere una buona strada
Se invece di farmi la guerra collaborassimo forse avremmo gia' finito questa ricerca

Adesso basta.
Discussione chiusa.

@ pierluigic:
Pierluigi, scusami e perdonami veramente.
Non è mia intenzione fare guerra con nessuno, non sono un "guerrigliero" se ti ho offeso ti chiedo di perdonarmi e di scusarmi se l'ho fatto.
io in questo momento Lo faccio pubblicamente, anche e soprattutto perché- mio malgrado non ho letto con attenzione il thread.


Non ho letto con attenzione e basta.
Mi scuso con tutti.

Poi rileggendo adesso mi sono accorto che la gentilissima Chiara aveva riportato quanto segue :

Chiara Irace ha scritto: domenica 10 luglio 2022, 1:47 mi viene un dubbio sul fatto che il ramo che sto ricercando è in possesso, per successione ereditaria, sia dello stemma (quello di macerata) sia di una laurea conseguita da un Giuseppe Ciccolini nobile di Macerata., verso fine ‘700

Ho tralasciato di leggere con attenzione e mi scuso pubblicamente anche con la gentilissima Chiara.

Finiamola qui' come hai scritto, per me è finita da un pezzo.
Perché io non offendo nessuno, certamente ho sbagliato a pensare come dire malignamente perché da come tu scrivevi ho pensato in modo errato a tuoi messaggi privati con Chiara.

Al diploma/Laurea non ho pensato perché come ha scritto Daniela ( ziadani) ogni ricerca storica e soprattutto genealogica va fatta a piccoli passi.

Personalmente in ogni ricerca genealogica io inizio sempre e comunque dai dati attuali e non da quelli del passato.

Se vi è questo Diploma/Laurea settecentesco noi storici e genealogisti dobbiamo partire dai dati attuali per collegare questa persona presente nel corso del milleottocento ai dati ultimi attuali.

Certamente in una ricerca allargata.
Ovvero di ogni Avo è doveroso conoscere tutti i collaterali i matrimoni in ascendenza e discendenza in base al periodo storico.

Pierluigi se Lo ritieni opportuno io ti sto chiedendo scusa se ho sbagliato atteggiamento e se ho scritto qualche parola di troppo.

Mi hai posto una domanda alla fine o meglio una considerazione

pierluigic ha scritto: sabato 16 luglio 2022, 15:03 converrai che la strada degli stati delle anime puo' essere una buona strada

Certamente gli Stati delle Anime Ecclesiastici portano su una Buona strada.

Infatti in questa ricerca ( la paternità e maternità di Luigi) bisogna causa forza maggiore consultare il materiale cartaceo custodito negli Archivi Ecclesiastici perché lo Stato Civile a Roma inizio come è noto nel 1871, tranne quegli anni del cosiddetto periodo Napoleonico.
Gli Archivi Ecclesiastici sono la Fonte Primaria in questo caso.

Quindi se ti senti offeso me ne scuso nuovamente e riprendiamo la ricerca storica e genealogica.

Non aggiungo altro.
Se poi Daniela ( ziadani) lo staff i moderatori di Tuttogenealogia.it vogliono prendere provvedimenti nei miei confronti per offese o altro sono pronto a tutto .

Vorrei che questa discussione continui e che possa dare gli esiti giusti.

Visioni diverse opinioni diverse ma raggiungiamo l'obiettivo e soprattutto diamo i giusti consigli con opinioni differenti.
Grazie a tutti ad iniziare soprattutto dall' Amministratore Daniela(ziadani ) che ha riaperto la discussione che aveva chiuso.

A presto a tutti
Buona Ricerca a tutti

Non vorrei prolungare questa diatriba, che sta diventando un pò stucchevole e mi perdonerete se lo dico pubblicamente, ma sono abituata così.
Se invece di rimbeccarvi continuamente aveste collaborato da subito, anche e soprattutto su fronti differenti, questo benedetto Luigi Ciccolini, che non ho dubbi si stia rivoltando nella tomba, insieme alla moglie, Luisa Palma, avreste già ottenuto più risultati.
Qui siamo tutti "gentilissimi" e "disponibilissimi", ma è ovvio, che non ci stiamo ad essere continuamente stuzzicati o redarguiti come bimbi dell'asilo.
Affermo pubblicamente di aver ottimamente collaborato con GiovanniMaria, che, come ho scritto in privato a Pierluigi, mi ha lasciato campo libero in una ricerca affrontata insieme, con entusiasmo.
D'altra parte, in certi momenti, il mio approccio alla ricerca è "anarchico" come quello del signore il cui titolo accademico e forse persino il numero di scarpe è ormai noto a tutti.
Mi dispiace anche molto, che GiovanniMaria si scusi pubblicamente, perchè ho intuito la sua generosità nel cercare e nell'aiutare e la passione profonda, che ha per il suo lavoro.
Lo fa seriamente, seguendo i canoni, ma ogni tanto si lascia trascinare dalla vis polemica....
Lo capisco benissimo, io sono peggio di lui, ma vorrei proprio, che questi due signori rientrassero nei limiti di un piacevole scambio di opinioni, seppur diverse.
Ora, basta e lo farò io per prima!!
Scusa Daniela l'intrusione, forse inopportuna da parte di un membro qualunque del Sito, ma mi conosci e ho detto tutto...

.
@ Giovanni Maria

Non parliamone piu'
non chiedere nemmeno scusa non mi piace . Discorso chiuso e dimenticato
Possiamo tranquillamente viaggiare su due binari parallelli accettando i consigli dell'altro , senza per questo modificare la traiettoria scelta
Non c'e' mai un unico modo per arrivare alla soluzione .

L'importante e' che tu sappia che io Io apprezzo le tue capacita' e le tue conoscenze in materia e questo l'ho affermato pubblicamente e non per ruffianaggine , ma mi e' molto difficile non seguire il mio pensiero

In definitiva si dice che a volte le amicizie migliori nascono cominciando col litigare : non si sa mai
probabilmente siamo due caratteri abbastanza forti .

Adesso vorrei che Chiara mi dicesse cosa pensa delle varie domande che le ho posto

Salve a tutti!
Vorrei fare una piccola precisazione, ho ritenuto opportuno mettervi al corrente di stemma e diploma, se non altro per darvene informazione, non sapendo se poi quest’aspetto ( nobiliare) potesse dare o meno un imprinting alla ricerca.
Senz’altro per diverse settimane ho concentrato la mia attenzione su questo e ho potuto sincerarmi su quanto segue:
Il patriziato viene trasmesso ai figli naturali e legittimi, primogeniti e non, maschi e femmine.
Il marchesato viene trasmesso ai figli naturali e legittimi, primogeniti, maschi.
Questo almeno è ciò che risulta per la trasmissione del titolo tra i membri Ciccolini.
Questo un frammento:



Ho consultato tutti i fascicoli nobiliari conservati presso la sala della Consulta Araldica (archivio centrale dello stato) relativi ai Ciccolini
( Teodoro, Delio, Modesto, Claudio sesto). Parliamo di istanze di riconoscimento, dimostrazioni in base al “lungo uso”, responsi, somme dovute per i diritti di cancelleria, iscrizione nell’elenco nobiliare..

Nello specifico, Teodoro Ciccolini (figlio primogenito di Giuseppe) proporrà istanza di riconoscimento del titolo presso la consulta araldica, e conseguente iscrizione nel libro d’oro della nobiltà italiana, successivamente avanza richiesta anche per i suoi fratelli che, in caso di esito positivo, sarebbero stati “nobili dei” marchesi ( perché non primogeniti, come ad es. è il caso di Delio).
Lo stesso farà Modesto, figlio di Luigi, figlio di Modestino.

Ho avuto modo di visionare( in via digitale) il libro d’oro della nobilità italiana dove a pag. 141, volume XI, compaiono i Ciccolini ( ramo romano discendente da Delio).
Per precisazione, Gentilina ( figlia di Modestino ed Eleonora Scotti), divenne poi marchesa in virtù del matrimonio con Ermete Cavalletti
( marchese).

Vi ringrazio per le ulteriori notizie e chiarimenti che avete avanzato, non avendo esperienza non mi viene naturale collegare o fare osservazioni troppo specifiche, per cui vi ringrazio!
D’altronde come potete immaginare, la decisione di “approdare” su questo forum è stata dettata proprio da questa necessità, oltre che da quella di non conoscere abbastanza.

Detto questo, Pierluigi, io rispetto moltissimo il tempo che mi si sta dedicando, per cui ti assicuro di aver letto le tue proposte con la dovuta calma e attenzione, e sono assolutamente d’accordo con il fatto che registri parrocchiali e stati delle anime sono uno strumento a dir poco fondamentale!
So cosa sono, per rispondere alla tua domanda, ma ahimè, so anche che Roma “in un luogo” è in grado di restituirti anche fino a tre chiese.

In tutto ciò, almeno per me che non sono ricercatrice ne qualificata, consultare i registri in Vicariato a Roma ( archivio diocesano, via dell’Amba Aradam)è tutto fuorché semplice..
te la faccio breve: devo prima di tutto ottenere una commendatizia di un’autorità ecclesiastica, di un istituto di ricerca accreditato o di una persona qualificata nelle ricerche storiche.
Ottenute le varie commendatizie che attestino la buona fede della ricerca, viene avanzata richiesta al direttore del Vicariato. Se quest’ultima viene accettata puoi recarti ad effettuare tale consultazione con un limite di unità archivistiche da poter visionare a visita.

Ora, in questo senso, dunque, secondo il mio umilissimo parere, sarebbe opportuno muoversi (data anche la difficoltà di procedura per visitare) avendo a disposizione dati più specifici e, scusa il gioco di parole, più specificatamente riferiti a Luigi ( che sono certa essere legato al ramo della mia ricerca) e anche in questo caso, purtroppo, si dovrebbe procedere facendo riferimento ad un periodo molto ampio, e facendo riferimento a non so quante chiese.
Ora ammesso e concesso che io stia sbagliando qualcosa per quanto attiene le consultazioni presso il vicariato, data la mia prima esperienza, devo dire che le parole di un suo impiegato “ senza una chiesa di riferimento è impossibile” mi hanno abbastanza irretito dal procedere in questo senso, almeno con i dati di cui dispongo ora.

Pierluigi, se ho dimenticato di rispondere ad alcune domande potresti gentilmente riproporle?

@Chiara

tu continui a pensare che Luigi sia legato ai Marchesi romani giusto ?
Se si mi spieghi i motivi

E' l'anno 1908
In realta' il patriziato era legato ai servizi resi alla Patria
Se una famiglia era patrizia lo era sempre MF
ed e' cosi anche qui e cosi e' scritto : trasmissibilita MF
solo il titolo di marchese qui si trasmette MPR
non e' detto fosse cosi nel periodo che interessa noi
puo essere che si sia in presenza di un' abuso ma come ti dicevo per Roma
i due figli maschi portano il titolo di marchese


La laurea comunque parla di Giuseppe come un patrizio maceratese non come un patrizio romano
Su di lui io proverei a recuperare presso la scuola i dati anagrafici che comunque ti servirebbero poi

Ti e' chiaro che lo stemma era uguale a Roma come a Macerata ?

Per gli stati delle anime andrei in una chiesa vicina a via del Corso 36 e chiederei la consulenza del parroco
Per Francesco Maria che e' quello che muore nel 1890 molto probabilmente e' San Lorenzo in Lucina
comunque anche per lui sentirei il consiglio del parroco
E almeno un anno proverei a esaminarlo cercando in particolare di capire il pittore

Se non puoi usare i registri religiosi mi sa che puoi solo aspettare i risultati delle ispezioni che ti ha consigliato Giovanni Maria

Altro per il momento non mi viene e passo la mano


PS volevo domandarti dove hai ricavato la composizione della famiglia del notaio Filippo io avrei trovato anche un Enrico che non so se e' un errore di stampa per Erasmo

Pierluigi, per rispondere alla tua prima domanda ti direi no, non ho motivi validi e oggettivi per pensare che Luigi sia legato ai marchesi romani, certo devo dire in tutta onestà, che il fatto che il ramo discendente di Luigi possedesse questo stemma e diploma ha destato la mia curiosità, per l’autenticità ma anche perché ( come hai detto te)non comprato al mercatino dell’usato ma ricevuto per vie successorie.

Esatto, per quello che riguarda la trasmissibilità del titolo di Patrizio e di Marchese funziona nel modo da te descritto e, anche a me, è capitato di leggere di Delio marchese.
In realtà, leggendo i documenti dell’araldica, nello specifico il provvedimento di riconoscimento avanzato da Teodoro, anche a nome del fratello Delio, si dichiara spettare il titolo di marchese a Teodoro ( che è il richiedente) e quello dei “nobili dei” al fratello Delio.



Non saprei.. anche a me è capitato di leggere di Delio, marchese.

Sul discorso della laurea, si mi hai fatto notare che è solo patrizio maceratense, infatti questo è un dato su cui riflettere, ed è una valida idea quella di rintracciare i dati anagrafici presso la scuola! Proverò ad informarmi.

Per rispondere, invece, alla tua seconda domanda, si mi è chiaro che lo stemma sia uguale, cosa che, dunque, correggimi se sbaglio, potrebbe far pensare ad una migrazione da macerata giusto? Potrebbe far pensare ad un avo in comune?
Anche in consulta si parla di ramo romano, origine macerantense..

Per quanto riguarda il Vicariato, ti ringrazio per i consigli.. inoltre, contattai il parroco della chiesa San Lorenzo in lucina che mi rispose molto molto velocemente dicendomi che loro non conservavano più nulla e di rivolgermi in archivio diocesano.
In ogni caso terrò a mente i tuoi consigli per quanto riguarda gli archivi ecclesiastici.

E, invece, per la ricostruzione della famiglia di Filippo il notaio, ho rintracciato gli atti civili su Portale Antenati.
Un Enrico non mi è mai capitato, però potrebbe essere come dici tu un errore di stampa.

Ti ringrazio Pierluigi.

Immaginavo che fosse molto difficoltosa la ricerca a Roma pur non avendola mai sperimentata di persona
Comunque devi metterci grinta e non farti vedere titubante

Secondo me pero' un parroco amante della storia se ti dai da fare lo trovi.
Ed allora delinei il territorio delle parrocchie

ragioniamo insieme :

Noi in realta' al 90% sappiamo gia' il nome del padre di Luigi ( abbiamo bisogno solo di conferme documentali )
E' il laureato Giuseppe
Luigi ha figli nel 1846 ( Pietro ) e nel 1848 (Francesco ) ma non sappiamo se ne ha avuto altri morti teneri ( quindi lo stock onomastico non ci puo' aiutare -----nel senso rifare i morti )
Luigi puo' essere nato non dopo il 1820
Diamo per certo che il committente sia imparentato con il laureato Giuseppe per evidente passaggio ereditario del documento
Luigi e' figlio di Giuseppe perche' Giuseppe non si e' certo sposato prima della laurea 1784 ( se fosse un diploma a maggior ragione )
Ed in mezzo lo spazio per un individuo intermedio e' troppo stretto

Ora si tratta di capire

se Giusppe laureato e' lo stesso individuo del Giuseppe Maria padre dei fratelli notai : Filippo e Francesco Maria
Nel qual caso Luigi sarebbe fratello di Filippo e di Francesco Maria
probabilmente il fratello piu piccolo

come facciamo a capire se il Giuseppe laureato=Giuseppe padre di Filippo e Francesco Maria ?
intanto proviamo ad esplorare il curriculum scolastico di Giuseppe laureato

Giuseppe laureato e' quindi ora figura centrale della ricerca

ha una laurea e quindi ha per forza lasciato una traccia negli archivi scolastici e di Stato (specie se notaio )
Intanto possiamo stabilire quando ha iniziato il percorso scolastico da dove geograficamente proveniva prendendo contatto con gli archivi della scuola

Su questo forum ci sono persone che maneggiano il latino con grande padronanza
Parla con zia Dani e vedi di postare la laurea in modo da ricavare ogni dato possibile e stabilire con precisione la scuola .Qui ci sono persone che lo sanno fare sicuramente
E intanto stabiliamo se e' laurea o diploma, il nome della scuola , e in cosa eventualmente si e' laureato

poi bisogna costruire i suoi spostamenti successivi.
Idee ???

Nel 1830 la famiglia dei Ciccolini notai a Roma ha chiaramente come capo famiglia : il notaio Filippo
In mezzo ci stanno due o tre nascite ( Filippo, Francesco Maria, Luigi ) , due lauree , due iscrizioni alle matricole dei notai (Filippo. Francesco Maria )
Francesco Maria inoltre puo' essere nell'anagrafe napoleonica !

Idee ???


Nel frattempo promemoria
hai fatto tutte le cose che ti aveva consigliato Giovanni Maria ?
Hai parlato di Agenzia delle Entrate ma non ti ho sentito parlare di Conservatoria ?

La Camera di commercio cosa ci puo' dire sulla paternita' ?
Le liste elettorali cosa ci possono dire sulla paternita' ?



Alcune cose sparse da mettere in un angolo della Memoria

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Non so come compilassero i parroci gli stati delle anime quando si trovavano di fronta ad un fondo lavorativo
Per cui non so se il pittore Ciccolini compaia nello stato delle anime di via del Corso 36 o dove abitava ( piu' probabile ) per cui c'e' il rischio di non trovarlo nemmeno in questo modo

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Ti ricordi quando hai parlato che i Ciccolini sono diventati marchesi per successione
Ecco li io credo abbiano fatto un abuso . Sanato poi nel 1908 con l'uso del titolo
La nobilitazione per successione e' una cosa complicatissima e contestabile perche' chiama in gioco la "Fons honorum "
Qui mi pare i Ciccolini si siano fatti un autoconcessione ereditando un titolo da una famiglia imparentata che si estingueva per via materna in loro
E fino al 1908 se ne siano bellamente fregati delle regole nobiliari
Dopo il 1908 effettivamente il secondogenito era : nobile dei marchesi

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Il notaio Filippo di Giuseppe Maria ha in definitiva dagli anni 30 abitato in via del Corso 35 e 36 insieme con i figli Qui inizialmente aveva casa e ufficio . A me pare di vederlo comparire fino al 1860
Suo fratello Francesco Maria prima abita in via Fornari, poi in via Frattina 122 dove e' nel 1855

https://books.google.it/books?id=z_ENAQ ... ni&f=false

E qui vedi anche Ernesto( non Enrico come avevo detto ) che pero' potrebbe essere in realta' un errore per Erasmo ( che sara' colui che presumibilmente ereditera' via del corso 36 )
Francesco Maria e' notaio , lavora sotto Filippo , e direi nasca dal 1810 in avanti visto che pare lavorare fino al 1890 mi pare

Qui (anno 1876 ) Luigi compare nelle liste elettorali nella stessa lista di Francesco Maria

https://books.google.it/books?id=pq0rJ2 ... ni&f=false

io non sono riuscito a capire quali registri anagrafici per Roma abbiano copiato i Mormoni e siano visibili anche solamente su microfilm ????

Ora, mi farò uno schema personale perchè con tutte queste informazioni inizio a non capirci più niente e questo Luigi Ciccolini mi sta incuriosendo parecchio!!

brava Cannella55
va fatto proprio questo
Quello che gli storici chiamano metodo prosopografico. Una schedatura dei personaggi in base ai documenti che ne parlano

Per quanto riguarda i Ciccolini notai si, sono molti, e concentrati su quella parte di Roma..
nella chiesa di San Lorenzo in Lucina è sepolto Francesco Maria ( notaio), se non ho sbagliato nelle ricerche, figlio di Giuseppe Maria e Lavinia Pennecchi.
Inoltre, mesi fa contattai questa chiesa per chiedere di poter consultare i registri ma mi riferirono che loro non conservavano più nulla e di rivolgermi al Vicariato.
Per quanto riguarda Filippo, invece, so che era sposato con Isabella Cipriani e aveva 4 figli: Eva, Agnese, Erasmo e Emilio.
Neanche a dirlo che, purtroppo, non hanno, almeno al momento, collegamenti con il ramo che ricerco, o almeno io non ne ho trovati.

Pierluigi scusami ho commesso un errore indicando la madre di Francesco Maria, che si chiama Leonilde Pasini ( NON Lavinia Pennecchi, mi devi scusare ma ho fatto confusione tra tutti i nomi che leggo ogni giorno..) e questo, comunque, sulla base di un atto di morte che indica un Francesco Maria ( morto nel 1890), notaio, residente a Roma ( nessuna via indicata)…quindi non saprei se è lo stesso di cui parliamo

tramite l'atto di morte di Francesco Maria (notaio ai vertici : cura anche la certificazione degli oggetti di Pio IX ) conosciamo la moglie di Giuseppe/padre cioe' Leonilde Pasini . Purtroppo il cognome Pasini non mi ha dato grandi indicazioni geografiche

Il tentativo di confrontare Giuseppe/laureato con Giuseppe/ padre si avvale anche di questa Leonilde

@ Chiara
puoi dare piu' dati sull'atto di morte di Francesco Maria

qual'e' l'eta' presunta di morte
chi denuncia la morte

https://www.google.it/books/edition/Gui ... rontcoverE questi chi sono?
Non ho guardato ancora tutti i post precedenti,ma adesso contribuirò alla "confusione" generale!!