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Obblighi della Curva Vescovile

Inviato: sabato 29 dicembre 2012, 0:02
da luclor97
Ciao.
volevo chiedervi, la curia vescovile o le parrocchie sono obbligate a rilasciare i documenti registrati nei libri dei battezzati ?

Ho l'impressione che facciano sempre i sornioni... e non rispondono...

Ho richiesto via mail alla Curia vecovile di Pavia e mi hanno risposto che avrebbero inoltrato la mia richiesta alla parrocchia competetente , ma niente... sono passati già 2 mesi.

Purtroppo solo loro hanno la data di nascita di un mio antenato, avvenuta nel 1865... Le registrazione nel Comune di Pavia ebbero inizio solo nel 1866...

Esiste un regolamento della chiesa riguardo il rilascio dei certificati ? Qualcuno ha idea di quale prassi seguire ?

Buon Anno a tutti !!! :xmassmiley:

Inviato: sabato 29 dicembre 2012, 0:05
da Kaharot
No, non sono tenuti a rilasciare certificati che non servono agli atti ecclesiastici, quindi, in pratica, non sono tenuti a rilasciare certificati su persone che ormai sono defunte e che, quindi, non necessitano di provare di aver ricevuto un sacramento.
Comunque i registri civili non iniziano nel 1866 ma nel 1805.

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 9:20
da luclor97
Intendi i registri civili di Pavia ?
Io ho scritto in Comune e mi hanno risposto che la loro anagrafe inizia solo nel 1866.

Guardando anche nell'elenco di Ancestry.it, si nota che moltissimi partono dal 1866... (???).

______________________________
Ritornando alla chiesa...
Quando si richiede un certificato di battesimo e proprio per sapere se il nostro antenato fu battezzato...
Non c'è nessuna via per avere una fotocopia dell'originale?
___________________________________________
Nel frattempo mi sono ricordato che in quel periodo Pavia faceva parte con l'Austria, o sbaglio...?
Forse i registri sono finiti all'estero ?

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 10:35
da Kaharot
luclor97 ha scritto:Intendi i registri civili di Pavia ?
Io ho scritto in Comune e mi hanno risposto che la loro anagrafe inizia solo nel 1866.

Guardando anche nell'elenco di Ancestry.it, si nota che moltissimi partono dal 1866... (???).

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Ritornando alla chiesa...
Quando si richiede un certificato di battesimo e proprio per sapere se il nostro antenato fu battezzato...
Non c'è nessuna via per avere una fotocopia dell'originale?
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Nel frattempo mi sono ricordato che in quel periodo Pavia faceva parte con l'Austria, o sbaglio...?
Forse i registri sono finiti all'estero ?
1. Per i registri civili anteriori al 1866 ti conviene contattare l'Archivio di Stato. Mi sembra assolutamente impossibile che non vi siano, quando in tutta l'Italia esistono i registri dagli inizi dell' '800.
2. L'unica via è chiedere o alla parrocchia dove avvenne il battesimo o all'archivio storico della Curia. Non ci sono altre modalità. I registri ecclesiastici servivano (e servono) a un corretto svolgimento della vita sacramentale della persona, dunque non nascono come documenti storici e, pur essendo preziosissime testimonianze storiche, che non hanno corrispondenza altrove, non entrano a far parte, purtroppo, del patrimonio storico nazionale, ma sono e rimangono di esclusiva proprietà della Chiesa locale, che, solo in qualche raro caso, ha regolamentato la consultazione storica di essi.
3. Non credo si trovino all'estero i registri. Altrimenti dovrebbero essere all'estero i registri di tutta l'Italia, escluso lo Stato Pontificio.

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 10:52
da ziadani
Kaharot ha scritto: Comunque i registri civili non iniziano nel 1866 ma nel 1805.
Qui da noi in Piemonte i registri civili partono dal 1866. Anteriormente, dal 1803 al 1813, esistono i registri detti del periodo napoleonico. Dopo la caduta di Napoleone e fino all'istituzione dello Stato Civile unitario (1866) l'onere delle registrazioni fu nuovamente affidato alla Chiesa.

Nel Veneto le registrazioni dello Stato Civile Italiano partono dal 1871.

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 11:01
da Kaharot
ziadani ha scritto:
Qui da noi in Piemonte i registri civili partono dal 1866. Anteriormente, dal 1803 al 1813, esistono i registri detti del periodo napoleonico. Dopo la caduta di Napoleone e fino all'istituzione dello Stato Civile unitario (1866) l'onere delle registrazioni fu nuovamente affidato alla Chiesa.

Nel Veneto le registrazioni dello Stato Civile Italiano partono dal 1871.
Certo, ma comunque ci sono, anche qui i registri anteriori all'unificazione dell'Italia sono Registri del Regno delle Due Sicilie, ma certo questo gli impiegati comunali potevano spiegarlo a luclor.
Mi convinco sempre di più che c'è gente troppo poco preparata storicamente. Possibile che una persona per sapere che esistono dei registri e dove essi sono conservati riceve informazioni errate o parziali da impiegati statali e deve rivolgersi a un forum?
Mah. Menomale che esiste questo forum, altrimenti si finirebbe per pensare che in Italia non ci sono fonti storiche!

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 17:41
da Gianlu
luclor97 ha scritto:Quando si richiede un certificato di battesimo e proprio per sapere se il nostro antenato fu battezzato...
Non c'è nessuna via per avere una fotocopia dell'originale?
Chiedere al parroco se ti fa la fotocopia della pagina del registro dei battesimi.
Oppure se ti lascia fotografarla.
Se invece chiedi il certificato, lui ti fa il certificato che, ovviamente, non è una fotocopia.
;)

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 19:21
da Luca.p
Kaharot ha scritto:No, non sono tenuti a rilasciare certificati che non servono agli atti ecclesiastici, quindi, in pratica, non sono tenuti a rilasciare certificati su persone che ormai sono defunte e che, quindi, non necessitano di provare di aver ricevuto un sacramento.
Comunque i registri civili non iniziano nel 1866 ma nel 1805.
E chi lo dice che non sono tenuti?
http://www.tuttogenealogia.it/index.php ... pic&t=5263

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 21:47
da Kaharot
Lucap ha scritto: E chi lo dice che non sono tenuti?
http://www.tuttogenealogia.it/index.php ... pic&t=5263
"Si impegna" non equivale a "ha l'obbligo", giuridicamente le disposizioni del Concordato in questo caso non sono vincolanti, nel senso che lo Stato Italiano non ha giurisdizione su di esse né può imporre alcunché.
Ne è prova il fatto che le medesime parole sono ripetute in un'intesa fra lo Stato Italiano e la C.E.I. del 18 Aprile 2000, che riporta quanto segue:
INTESA
tra il Ministro per i beni e le attività culturali e il Presidente della Conferenza Episcopale Italiana relativa alla conservazione e consultazione degli archivi d’interesse storico e delle biblioteche degli enti e istituzioni ecclesiastiche


IL MINISTRO
PER I BENI E LE ATTIVITA’ CULTURALI
quale autorità statale che sovrintende alla tutela, alla conservazione e alla valorizzazione del patrimonio culturale, previa autorizzazione del Consiglio dei Ministri del 28 gennaio 2000,

e

IL PRESIDENTE
DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA
che, debitamente autorizzato dalla Santa Sede con lettera del Cardinale Angelo Sodano, Segretario di Stato, in data 30 ottobre 1999 (Prot. N. 8568/99/RS), agisce a nome della Conferenza stessa, ai sensi degli articoli 5 e 23, lettera q), dello statuto della medesima,

ritenendo necessario procedere alla stipulazione dell’intesa di cui all’articolo 12, n. 1, comma terzo dell’Accordo che apporta modificazioni al Concordato Lateranense dell’11 febbraio 1929, firmato a Roma il 18 febbraio 1984 tra la Repubblica Italiana e la Santa Sede,

CONVENGONO

sulle seguenti disposizioni.

PARTE I

DISPOSIZIONI RELATIVE AGLI ARCHIVI D’INTERESSE STORICO

Articolo 1

(Principi generali)

1. Il Ministero per i beni e le attività culturali (di seguito denominato Ministero) e la Conferenza Episcopale Italiana (di seguito denominata C.E.I.) concordano che siano considerati di interesse storico, ai fini della presente intesa, gli archivi appartenenti a enti e istituzioni ecclesiastiche in cui siano conservati documenti di data anteriore agli ultimi settanta anni, nonché gli archivi appartenenti ai medesimi enti e istituzioni dichiarati di notevole interesse storico ai sensi della normativa civile vigente.
2. Il Ministero e la C.E.I., fermo restando quanto previsto dalla normativa civile vigente, concordano anche sul principio per il quale i beni culturali di carattere documentario e archivistico di interesse storico appartenenti a enti e istituzioni ecclesiastiche devono rimanere, per quanto possibile, nei luoghi di formazione o di attuale conservazione.
3. Il Ministero e la C.E.I. concordano inoltre sulla necessità di assicurare, secondo le rispettive competenze, ogni possibile intervento per garantire misure di sicurezza, antifurto, antincendio e contro il degrado degli edifici ove sono conservati gli archivi di cui al comma 1.
4. Per agevolarne la conservazione e la consultazione, gli archivi di cui al comma 1 vengono depositati, quando necessario, presso l'Archivio storico della diocesi competente per territorio. Nel caso di soppressione di parrocchie o di diocesi, gli archivi delle parrocchie o delle diocesi soppresse vengono depositati presso l’archivio della parrocchia o presso quello storico della diocesi cui le medesime vengono ad appartenere a seguito del provvedimento di soppressione. Nel caso di archivi appartenenti a istituti di vita consacrata o a società di vita apostolica il deposito, quando necessario, avviene presso l’archivio storico della provincia corrispondente; in mancanza di questo, presso l’archivio storico generale o presso struttura analoga, purchè siti in territorio italiano, dei medesimi istituti o società.


Articolo 2

(Interventi della Chiesa cattolica)

1. Ferme restando le disposizioni pertinenti contenute nella normativa civile vigente, l'autorità ecclesiastica competente si impegna ad assicurare la conservazione e a disporre l'apertura alla consultazione degli archivi degli enti e istituzioni ecclesiastiche di cui all’articolo 1, comma 1.
2. L'autorità ecclesiastica competente si impegna, in particolare, a dotare gli archivi storici diocesani: di apposito regolamento, approvato dalla medesima sulla base di uno schema-tipo predisposto dalla C.E.I., che disciplini tra l'altro l'orario di apertura al pubblico; di personale qualificato; di inventari e di strumenti di corredo aggiornati. Lo schema-tipo di regolamento stabilisce i termini di consultazione, previa intesa con il Ministero.
3. L'autorità ecclesiastica competente si impegna a promuovere l'inventariazione del materiale documentario e archivistico e l’adozione di dispositivi di vigilanza, custodia e sicurezza, nonché a controllare che venga rispettata la normativa civile e canonica in materia di divieto di alienazione, trasferimento ed esportazione di beni culturali. Vigila, per quanto le compete, sulla circolazione del materiale documentario e archivistico nel mercato antiquario.
4. La C.E.I. destina agli archivi storici diocesani specifici finanziamenti nell'ambito delle risorse disponibili.


Articolo 3

(Interventi dello Stato)

1. Il Ministero fornisce agli archivi di cui all'articolo 1, comma 1, per il tramite delle proprie Soprintendenze archivistiche, collaborazione tecnica e contributi finanziari, alle condizioni previste dalle leggi vigenti, per la dotazione di attrezzature, la redazione di inventari, il restauro di materiale documentario, la dotazione di mezzi di corredo, nonché per le pubblicazioni previste da apposite convenzioni, lo scambio di materiale informatico (software) relativo a programmi e progetti di inventariazione, la formazione del personale.
2. Al fine di favorire l’accesso agli interventi indicati nel comma 1, la C.E.I. predispone un apposito elenco di archivi di interesse storico e lo trasmette, periodicamente aggiornato, al Ministero, il quale lo deposita presso le Soprintendenze archivistiche. Di tale elenco fanno parte anche gli archivi di interesse storico appartenenti a istituti di vita consacrata o a società di vita apostolica, segnalati alla C.E.I. dai superiori maggiori competenti. In relazione agli interventi da programmare, il Ministero dà la priorità agli archivi storici diocesani nonché agli archivi generalizi e provinciali di particolare rilevanza appartenenti a istituti di vita consacrata o a società di vita apostolica.
3. Gli archivisti ecclesiastici possono essere ammessi, in soprannumero, nella misura massima del 10% dei posti, alle Scuole di archivistica, paleografia e diplomatica degli Archivi di Stato e ai corsi di restauro, nei casi in cui sia previsto il numero chiuso. Con particolari accordi, ove lo consentano le risorse disponibili, potranno essere attivati presso le predette Scuole corsi specificamente destinati agli archivisti ecclesiastici, in collaborazione tra l’Amministrazione archivistica e la C.E.I.
4. Il Ministero si adopera per l'incremento dell'attività di vigilanza sul mercato antiquario anche tramite i competenti organi di polizia giudiziaria. A tal fine le autorità ecclesiastiche prestano la propria collaborazione.

Articolo 4

(Interventi in collaborazione tra la Chiesa cattolica e lo Stato)

1. La collaborazione tra autorità ecclesiastiche e civili è finalizzata ad assicurare la conservazione e la consultazione degli archivi di cui all’articolo 1, comma 1.
2. La collaborazione si attua, in primo luogo, nell'ambito dell'inventariazione del patrimonio documentario e archivistico, che costituisce fondamento conoscitivo di ogni elaborazione scientifica e di ogni intervento di tutela.
3. Il Ministero e la C.E.I. si impegnano ad adottare iniziative idonee ad accelerare e coordinare i programmi di inventariazione, precisando luoghi, tipologie e durata degli interventi, a sviluppare adeguatamente la rete informatica e a rispettare criteri e modelli comuni che consentano l'interscambio delle informazioni.
4. Le autorità ecclesiastiche competenti offrono alle Soprintendenze archivistiche la più ampia collaborazione, favorendo l'accesso agli archivi di cui all’articolo 1, comma 1, per l'espletamento delle operazioni di ricognizione necessarie alla realizzazione dei programmi di inventariazione, fermi restando gli obblighi previsti dalla normativa vigente.
5. Le mostre che riguardino il patrimonio documentario e archivistico di proprietà ecclesiastica possono essere organizzate mediante convenzioni tra le competenti autorità ecclesiastiche e civili, nel rispetto della normativa canonica e civile. Tali convenzioni prevedono anche la ripartizione degli oneri derivanti dall'organizzazione delle mostre, nonché la ripartizione delle entrate e dei diritti d'autore relativi ai cataloghi e a eventuali pubblicazioni.
6. In caso di calamità naturali le autorità ecclesiastiche e civili collaborano per il sollecito accertamento dei danni, la valutazione delle priorità di intervento, il deposito temporaneo del materiale documentario e archivistico in archivi ecclesiastici o statali, nonché per il restauro del materiale danneggiato.
Anche in questo caso il "si impegna" non significa un obbligo ma, appunto, un impegno che la C.E.I. prende nei confronti dello Stato Italiano, senza precisare, però, un lasso di tempo entro cui quanto sancito deve determinarsi.
E' ancora segno della non obbligatorietà il fatto che le diocesi possono aderire al progetto in maniera facoltativa e non obbligatoria; come si può leggere nella pagina "Progetto Archivi Ecclesiastici" del sito ufficiale della C.E.I.

Sia chiaro che non giustifico la mancanza pressoché totale delle diocesi italiane all'attuazione di quanto sopra riportato, perché la cosa danneggia anche la mia ricerca. Ma, purtroppo, è così. Il materiale storico degli archivi ecclesiastici è di esclusiva proprietà della parrocchia/diocesi, in cui esso si trova, e il "proprietario" pur essendovi un impegno collettivo a rendere fruibile il materiale, non ha, purtroppo, l'obbligo di farlo.

Inviato: domenica 30 dicembre 2012, 23:32
da Luca.p
Mah... sarà come dici tu, che è solo un impegno e che non si può trentare nessuna azione legale in merito, però di sicuro io mi impegno a non dare il mio 8 per mille alla Chiesa Cattolica finché non ottempererà agli accordi presi e a convincere il maggior numero possibile di persone a fare la stessa cosa (oltre che a dare il voto a chi vuole l'Imu anche per gli Enti commerciali appartenenti alla C.C.).
Almeno questa è una cosa che posso fare di sicuro.
L.

Inviato: lunedì 31 dicembre 2012, 1:35
da Kaharot
Non commento, non trovando l'attinenza di quanto scritto con l'argomento trattato.

Inviato: lunedì 31 dicembre 2012, 9:23
da Luca.p
Kaharot ha scritto:Non commento, non trovando l'attinenza di quanto scritto con l'argomento trattato.
Io, invece, l'attinenza ce la trovo eccome!
Mi spiace che tu non riesca a trovarcela, ma visto che lo Stato italiano i suoi impegni li mantiene tutti, nei confronti del Vaticano, sarebbe opportuno che succedesse anche il contrario e se, come è evidente, questo non si verifica che in minima parte (questo forum è pieno di discussioni nelle quali ci si lamenta di accesso negato alla consultazione di documenti conservati dalla Chiesa) io ho il diritto di attuare le mie uniche forme di autodifesa, che saranno anche una goccia nel mare, ma sicuramente non sono fuori luogo!
Se esistono degli accordi (tra l'altro ben retribuiti!) questi devono essere rispettati da entrambi i contraenti.

Inviato: martedì 1 gennaio 2013, 6:47
da luclor97
Ho riprovato a contattare il Comune di Pavia in merito ai registri delle 2 Sicilie, ma questo è quanto mi hanno risposto:
I nostri archivi delle nascite partono dall'anno 1866.
Prima di tale data occorre fare riferimento agli archivi religiosi della Curia vescovile (www.diocesi.pavia.it).
Cordiali saluti.
Sono veramente dispiaciuto in quanto la persona da ricercare era un trovatello e quel poco che ci sarà su di lui (perlomeno sapere se era stato battezzato e chi c'era con lui), non si potrà mai vedere... per merito della Chiesa.

Questo comportamento è veramente scorretto... alla fine queste informazioni fanno parte della nostra storia... Cosa gli servirà tenere tutto l'archivio se poi nessuno potrà mai usufruirne? La chiesa non predica che bisogna aiutare e fare del bene al prossimo ?
Sarà difficile che anch'io dia a loro il mio 8x1000...

BUON ANNO A TUTTI !

Inviato: martedì 1 gennaio 2013, 17:07
da Giovannimaria_Ammassari
Signor luclor97,
non scriva quelle parole circa la Chiesa(intesa per Chiesa Cristiana Cattolica).



Devo dirle che io ho cercato ed ho trovato una pagina web che riguarda l'Archivio Storico Diocesano di Pavia.

Il link è questo:
http://php.diocesi.pavia.it/curia/archivio.html
Non è ben chiaro se i Fondi Archivistici relativi alle Parrocchie della Diocesi di Pavia conservino i Libri Canonici (Battesimi, Matrimoni, Morti).

Io le consiglio un'altra ricerca del Suo Antenato:
controlli il fascicolo degli Allegati del Matrimonio ovvero la Pratica Matrimoniale.
Sempre che questo Suo antenato abbia contratto Matrimonio Civile o Religioso.
Nel Fascicolo o Civile o religioso potrà trovare copia dell'atto di Battesimo.

In più le scrivo che potrebbe richiedere coppia dell'Atto di Battesimo specificando che le serve per ottenere la cittadinanza .
Mi spiego io per esperienza ho avuto modo di richiedere questa copia conforme ed autenticata o dal Parroco (se l'atto di Battesimo è conservato in una Chiesa Parrocchiale) o dal Vescovo o Cancelliere (se l'Atto di Battesimo è conservato in Curia Diocesana).

In un caso,infatti, non si erano conservate le due copie deli Atti di Nascita (quella dello stato Civile presso il Comune, e quella del Troiobunale presso L'Archivio di Stato)(proprio dell'Anno 1865)!!!
Il tutto per una cittadinanza richiesta da un discendente di italiani che ora vive in Brasile. L'Atto di Battesimo riguardava il suo Trisavolo.

ho visto che in Archivio Storico Diocesano hanno il Fondo
<< 16 . Anagrafe:
Copie degli atti di battesimo, cresima, matrimonio e
morte di tutte le parrocchie della diocesi, unità 460 [anni] 1816- 1862 , [anni] 1872-1940.

17 . Dispense matrimoniali e stati liberi, unità 186 [anni] 1598- 1887 >>

Purtoppo manca la copia dell'Atto di Battesimo del Suo Antenato perchè è dell'Anno 1965!!!

vedi alla voce Pavia :
http://www.archivi.beniculturali.it/DGA ... rno_61.pdf

Veda tra gli Stati Liberi.
Veda direttamente presso la Parrocchia.

Il Matrimonio dello Stato Civile potrebbe stare tra i microfilm dei Mormoni???
Ho visto che i mormoni hanno microfilmato gli Atti di Stato Civile depositati presso il Tribunale di Pavia anni 1866-1929.
Vedi :
https://familysearch.org/eng/library/fh ... eno=831505

Secondo me gli Allegati sono inseriti nel Registro delle Pubblicazioni .......

Certo se il Suo Antenato non ha contratto Matrimonio......

Inviato: mercoledì 2 gennaio 2013, 8:43
da luclor97
Signor Giovannimaria_Ammassari,
la ringrazio moltissimo per il suo interessamento.
Devo dirle che io ho cercato ed ho trovato una pagina web che riguarda l'Archivio Storico Diocesano di Pavia.
Ieri gli ho scritto anche se effettivamente non so se hanno il 1865...
Io le consiglio un'altra ricerca del Suo Antenato:
controlli il fascicolo degli Allegati del Matrimonio ovvero la Pratica Matrimoniale.
Sempre che questo Suo antenato abbia contratto Matrimonio Civile o Religioso.
Nel Fascicolo o Civile o religioso potrà trovare copia dell'atto di Battesimo.
L'antenato non si sposò a Pavia e questa mattina ho scritto al comune dove avvenne la cerimonio e come consigliato da lei ho richiesto l'atto di battesimo...
Secondo me gli Allegati sono inseriti nel Registro delle Pubblicazioni .......
Intende nel Registro del Comune di Pavia o nel registro del Comune dove si sposò ? Le pubblicazioni venivano esposte anche nel comune di nascita ?

Auguri di Buon Anno !