Aiutino nel decifrare la scrittura del sacerdote

Postate qui le vostre richieste d’aiuto, chiarimenti o informazioni per le proprie ricerche genealogiche. Tutti sono invitati a dare il loro contributo.

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Junker
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Aiutino nel decifrare la scrittura del sacerdote

Messaggio da Junker »

Gentilissimi membri del forum,

vorrei chiedere il vostro parere intorno alla lettura dei caratteri corsivi del sacerdote.

Premetto che, talvolta, la lettura del registro dei battesimi da cui sono tratte le fotografie è addolcita dagli interventi scritti dal nob. Carlo Tinti, il quale sostituiva il parroco nel somministrare il Battesimo. Insomma, che Dio abbia in gloria il patrizio cremonese, il quale possiede una grafia assai leggibile ed elegante... un vero piacere per gli occhi.

Purtroppo, però, il 99% del registro è statto compilato dal parroco... il quale è riuscito a rendere gli atti di battesimo leggibili come una ricetta medica.

Ecco la prima immagine:
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Ed ecco la seconda:
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Grazie a tutti per l'attenzione.

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

Ma vuoi trascritti tutti gli atti di tutte e due le pagine?
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

Junker
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Messaggio da Junker »

Kaharot ha scritto:Ma vuoi trascritti tutti gli atti di tutte e due le pagine?
No, no... mi sono espresso male: provo a dare la mia versione di due singoli atti poco chiari e la sottopongo alla vostra correzione.

Parto con il terzo atto della prima pagina:

16 maggio 1656
Francesca Maria, figlia di Francesco Lanzone e di Annamaria sua moglie, fu da me categhizzata ??? Santo necessità d/l'a(c)qua dalla comare; fu compare Carlo Rossi, comare Apol(l)onia Zanotti.


Ed ecco il primo atto della seconda pagina:

4 giugno 1658
Giovanbattista, figlio di Francesco Lanzoni e di [pare proprio che non ci sia, ipotizzo Annamaria] sua moglie, fu da me detto bat(t)ezzato; fu compare Pompeo Landi, bresciano, comare Catterina Cadeschi.

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

8 maggio 1656
Francesca Maria, figlia di Francesco Lanzone e di Annamaria sua moglie, fu da me categhizzata havendo havuto per necessità l'a(c)qua dalla comare; fu compare Carlo Rossi, comare Apol(l)onia Zanotti.

4 giugno 1658
Giovanbatista, figlio di Francesco Lanzoni e di [non è specificato] sua moglie, fu da me detto bat(t)ezzato; fu compare Pompeo Landi, bresciano, comare Catterina Cadeschi.

Nel primo mancava solo la parte che ho segnato in corsivo, il secondo è esatto.

Junker
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Messaggio da Junker »

Kaharot ha scritto:8 maggio 1656
Francesca Maria, figlia di Francesco Lanzone e di Annamaria sua moglie, fu da me categhizzata havendo havuto per necessità l'a(c)qua dalla comare; fu compare Carlo Rossi, comare Apol(l)onia Zanotti.

4 giugno 1658
Giovanbatista, figlio di Francesco Lanzoni e di [non è specificato] sua moglie, fu da me detto bat(t)ezzato; fu compare Pompeo Landi, bresciano, comare Catterina Cadeschi.

Nel primo mancava solo la parte che ho segnato in corsivo, il secondo è esatto.
Grazie Kaharot!

Un'ultima domanda:
gli atti di battesimo che contengono gli anni tra il 1685 e il 1705 sono andati perduti. In più, come se non bastasse, gli atti di matrimonio partono solamente dal 1705, mentre quelli di morte dal 1673, poiché mancano sempre i primi registri.

Sono arrivato al 1738, anno di morte di Francesco Lanzone, sposo di Ursula Bona, ma, sia nell'atto di morte che in quello di matrimonio, non è specificata la paternità. Si può ipotizzare solamente che i genitori siano appartenuti alla medesima parrocchia del figlio. In più, mancano gli atti di battesimo riguardanti il periodo di nascita di quel Francesco: morto quinquagenario nel 1738, dunque 1738-50=c.ca 1688.

Ulteriore sfortuna deriva dal fatto che non vi sono atti notarili riguardanti i miei antenati del periodo di saldatura tra 1700 e 1600.

Ho pensato di agire in questa maniera:

1) dare per scontato che Francesco (1688?) è figlio di Giovanni Battista (1658), a sua volta figlio di un Francesco (????). Ciò è in linea con la successione del nome;

2) dare per scontato che la madre di Giovanni Battista (1658) sia la stessa di Francesca Maria (1656). Potrebbero essere fratelli. In effetti, il cognome è variabile: in qualche caso è Lanzoni, in altri è Lanzone. Anche in latino non cambia: Lanzoni/Lanzonus/Lanzo;

3) ipotizzare che la nascita del Francesco, attuale capostipite parrocchiale, possa essere situata intorno al 1620...


Potebbe essere coerente, oppure totalmente ascientifico?

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

Junker ha scritto: Potebbe essere coerente, oppure totalmente ascientifico?
Anche se richiede un pò di tempo prova così (se è possibile):
se Francesca Maria si è sposata prova a cercare i figli di Francesca Maria e fai una comparazione con quelli di Giovanbattista, per il principio della tradizione dei nomi (che non è però sempre adottato) i figli di Giovanbattista (possibilmente i primi) e quelli di Francesca Maria dovrebbero portare i nomi di Francesco e di Annamaria (o Anna). Certo sono nomi abbastanza frequenti, però potrebbe essere una prova a conforto della tua tesi.
Nel caso in cui Francesca Maria non si fosse sposata, potresti cercare di capire quante famiglie Lanzone erano fertili in quell'epoca (puoi vederlo anche dagli atti di morte (che sono più completi) perché era cosa abbastanza frequente la morte di neonati e bambini all'epoca.
Se ti risulta quella sola famiglia allora saranno loro al 90% (a meno che Giovanbattista non sia stato figlio unico).

Junker
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Kaharot ha scritto:
Junker ha scritto: Potebbe essere coerente, oppure totalmente ascientifico?
Anche se richiede un pò di tempo prova così (se è possibile):
se Francesca Maria si è sposata prova a cercare i figli di Francesca Maria e fai una comparazione con quelli di Giovanbattista, per il principio della tradizione dei nomi (che non è però sempre adottato) i figli di Giovanbattista (possibilmente i primi) e quelli di Francesca Maria dovrebbero portare i nomi di Francesco e di Annamaria (o Anna). Certo sono nomi abbastanza frequenti, però potrebbe essere una prova a conforto della tua tesi.
Nel caso in cui Francesca Maria non si fosse sposata, potresti cercare di capire quante famiglie Lanzone erano fertili in quell'epoca (puoi vederlo anche dagli atti di morte (che sono più completi) perché era cosa abbastanza frequente la morte di neonati e bambini all'epoca.
Se ti risulta quella sola famiglia allora saranno loro al 90% (a meno che Giovanbattista non sia stato figlio unico).
Grazie mille per il consiglio, proverò a muovermi in questa direzione.

Per quanto riguarda le famiglie Lanzone, posso confermare che esisteva solamente la mia nel paese. In quelli limitrofi, invece, il mio cognome non era presente finché uno dei miei antenati non era immigrato nel comune.

Tuttavia, l'unico problema che mi rende un po' perplesso è questo: esiste un piccolo ceppo di persone portanti il mio cognome in Soresina, città a cui faceva capo Azzanello. In più, il padrino Pompeo Landi era bresciano... il che, considerando la consuetudine del parroco dell'epoca a scrivere sempre i comuni di provenienza delle persone (un esempio è quello di un padrino che era pastore dalla Valcamonica) potrebbe farmi pensare che provenisse dalla città di Brescia. Mah, i misteri degli antenati...

Certo che... alla faccia delle comunità immobili! Si spostavano eccome anche senza automobile e aerei!

Kaharot
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Junker ha scritto: Certo che... alla faccia delle comunità immobili! Si spostavano eccome anche senza automobile e aerei!
In effetti erano tutt'altro che "immobili", allora le famiglie si spostavano molto più spesso di quanto avvenga ora. E' anche comprensibile ciò, perché prima anche spostarsi a 100 km richiedeva un grande sforzo a causa della scarsezza dei mezzi di collegamento, quindi era più facile che si muovesse tutta la famiglia e magari poi, trovando il luogo più prospero, rimanesse lì. Oggi, con automobili, treni, pullman, aerei, può capitare che si sposti il lavoratore singolo, mentre la famiglia risiede nella città natia.
Come molti qui ricorderanno io ho avuto problemi a causa di questo "nomadismo", mi è capitata una famiglia in cui Individuo A, nato a 1 (e morto non si sa dove), sposa individua B nata a 2 (e morta a 6), nel paese 3. La prima figlia nasce nel paese 3 e muore dopo pochi mesi nel paese 4, dove nasce la seconda figlia, che si sposa a prime nozze nel paese 5, a seconde nozze nel paese 6 (dove nasce la mia trisnonna) e a terze nozze nel paese 7 dove muore e dove la mia trisnonna sposa e muore. Il paese 7 è il mio, ti lascio immaginare con quanta difficoltà sono riuscito a reperire le informazioni, che rimangono ancora incomplete!

Junker
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Kaharot ha scritto:
Junker ha scritto: Certo che... alla faccia delle comunità immobili! Si spostavano eccome anche senza automobile e aerei!
In effetti erano tutt'altro che "immobili", allora le famiglie si spostavano molto più spesso di quanto avvenga ora. E' anche comprensibile ciò, perché prima anche spostarsi a 100 km richiedeva un grande sforzo a causa della scarsezza dei mezzi di collegamento, quindi era più facile che si muovesse tutta la famiglia e magari poi, trovando il luogo più prospero, rimanesse lì. Oggi, con automobili, treni, pullman, aerei, può capitare che si sposti il lavoratore singolo, mentre la famiglia risiede nella città natia.
Come molti qui ricorderanno io ho avuto problemi a causa di questo "nomadismo", mi è capitata una famiglia in cui Individuo A, nato a 1 (e morto non si sa dove), sposa individua B nata a 2 (e morta a 6), nel paese 3. La prima figlia nasce nel paese 3 e muore dopo pochi mesi nel paese 4, dove nasce la seconda figlia, che si sposa a prime nozze nel paese 5, a seconde nozze nel paese 6 (dove nasce la mia trisnonna) e a terze nozze nel paese 7 dove muore e dove la mia trisnonna sposa e muore. Il paese 7 è il mio, ti lascio immaginare con quanta difficoltà sono riuscito a reperire le informazioni, che rimangono ancora incomplete!
Diamine che rete intricata!!!!

Il mio caso era molto, ma molto più semplice: Individuo A, nato a 1, sposato a 3 e morto a 4, il primo figlio nato a 3, sposato a 1 e morto a 2, ma tutti gli altri figli nati a 2! Devo dire che non mi sono mai capitate seconde nozze: solamente il fratello maggiore dell'Individuo A da me citato si era sposato due volte, la prima in 1, mentre la seconda in 3; alcuni altri antenati maschi, invece, sebbene rimasti vedovi dopo pochi anni di matrimonio, non si erano più sposati.
Invece, mi è capitato che il nonno dell'Individuo A si era sposato una sola volta, ma con una donna vedova e più anziana di lui!!!

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pietrosalpa
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Messaggio da pietrosalpa »

posso dare un piccolo suggerimento tecnico?
I fogli sono sottilissimi e traspare quello che c'è sotto. Sia che fotografate che se fotocopiate, sotto alla pagina inserite un foglio nero. La copia sarà molto più nitida.
Nel caso lo sapeste già chiedo scusa, volevo solo aiutare e non scoprire l'acqua calda...

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Luca.p
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Messaggio da Luca.p »

No, no... ottima considerazione, invece.
Non l'ho mai fatto, ma alla prima occasione proverò a verificare.
L.

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Messaggio da Junker »

pietrosalpa ha scritto:posso dare un piccolo suggerimento tecnico?
I fogli sono sottilissimi e traspare quello che c'è sotto. Sia che fotografate che se fotocopiate, sotto alla pagina inserite un foglio nero. La copia sarà molto più nitida.
Nel caso lo sapeste già chiedo scusa, volevo solo aiutare e non scoprire l'acqua calda...
Grazie per il consiglio!

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Messaggio da Junker »

Non riesco a capire più nulla:

1) sono andati perduti atti parrocchiali per il periodo che mi occorre;
2) gli atti notarili rogati in zona di mio interesse riguardano i miei omonimi di Casalbuttano;
3) pare proprio che gli individui di mio interesse siano stati realmente allergici ai notai;
4) dal momento che gli atti parrocchiali perduti, in realtà, sono esistiti in epoca non molto remota, dal momento che ci sono foglietti redatti da un paleografo che ha creato schede dei registri e li ha numerati, ho deciso di contattare i mormoni, con la speranza che costoro siano riusciti a fotografare/filmare/fare il calco/che so io dei registri di mio interesse prima che andassero perduti... ma, ovviamente, non rispondono al telefono...;
5) ho pensato di andare all'Archivio di Stato di Brescia per controllare altri notai... non si sa mai che si siano rivolti a notai dell'altra sponda del fiume, nonostante fossero inesistenti ponti per l'attraversamento a quell'epoca.

Ormai, ho segnato tutte le ore perse sugli atti notarili...sono 150 ore! E non ho trovato nulla tranne i famosi omonimi di Casalbuttano.

Soluzioni:

1) gli atti che ho prodotto e posto online in questa discussione (visibili nel primo messaggio) non riguardano dei Lanzoni/Lanzone, bensì dei Landoni/Landone, dunque Francesco (nato nel 1688) è nato a Casalbuttano e non ad Azzanello. In effetti ci sarebbe un Francesco di Casalbuttano negli atti notarili, figlio di un Paolo, e contemporaneo del mio antenato. Ma non è sicura l'identificazione: nel 1730 circa è ancora di Casalbuttano, quando, invece, dovrebbe essere ad Azzanello a sfornare figli (come si evince dagli atti battesimali dal 1705 in poi). In più, tale mio antenato è, francamente, molto strano: nasce all'incirca nel 1688 (anno più, anno meno) e comincia a fare figli solamente nel 1723. I casi sono due:
a) ha cominciato a fare figli a Casalbuttano e ha continuato ad Azzanello; b) siamo di fronte ad un NPE, Non-Parental-Event... insomma: i figli non sono suoi... ma poco importa;

2) occorre gettare la spugna e, costi quel che costi, pagare un professionista genealogista che riesca a tagliare il nodo di Gordio (in questo caso, dal momento che non saprei a chi rivolgermi, saranno graditi tutti i suggerimenti in messaggio privato).

Voi che cosa fareste?


P.s.: se a qualche utente occorresero informazioni tratte dagli atti notarili sugli antenati della zona di Cremona con prefisso 0374, può chiedere a me, dal momento che posso indirizzarlo al notaio esatto risparmiandogli la ricerca.

Kaharot
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Messaggio da Kaharot »

Dovresti provare a cercare, secondo me, l'atto di matrimonio di questo Francesco, il nome della moglie ce l'hai. Cerca il matrimonio del Francesco di Casalbuttano, se non ci sono registri parrocchiali in quelli notarili, e se la moglie coincide, può rivelarsi fondata la tua ipotesi.
Se, invece, non hai elementi per poter provare l'identità dei due Francesco, penso che dovresti fermarti, continuare a cercare non servirebbe a molto.
La memoria è la porta indispensabile per entrare nel futuro!
K.

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Kaharot ha scritto:Dovresti provare a cercare, secondo me, l'atto di matrimonio di questo Francesco, il nome della moglie ce l'hai. Cerca il matrimonio del Francesco di Casalbuttano, se non ci sono registri parrocchiali in quelli notarili, e se la moglie coincide, può rivelarsi fondata la tua ipotesi.
Se, invece, non hai elementi per poter provare l'identità dei due Francesco, penso che dovresti fermarti, continuare a cercare non servirebbe a molto.
Lo sto cercando da settimane: ho anche cercato la diffusione odierna del cognome della moglie, ma, ovviamente, non so se è Bona, oppure Boni. Il parroco aveva il vizio di far concordare nel genere e nel numero il cognome con il nome del portatore.

Per ora mi rimangono solamente due località da controllare, una per forma di cognome, ma, ovviamente, non so se entrambi i cognomi siano in quella località dal 1600, oppure da epoca più recente... ed è una eventualità che mi è già accaduta...

Tornando al primo punto, penso anche che, se il Francesco morto ad Azzanello è lo stesso Francesco degli atti notarili abitante a Casalbuttano, allora potrebbe darsi che i primi figli da lui avuti potrebbero essere nati a Casalbuttano! Insomma, dovrebbe essere nato nel 1688 circa (ma, se ci fidiamo degli atti notarili, allora decade tutto, perché il primo atto notarile trovato risale al 28/12/1703, dunque il Francesco avrebbe dovuto avere solamente 15 anni... oppure 18 se è nato nel 1685... ma penso che la maggiore età fosse ai 21 anni) e la prima figlia è nata ad Azzanello nel 1723... ben dopo 35 anni (se non di più) di vita!

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