Domanda sul Detto

[patantonioli]

Guarda che il certificato di nascita di Giacomo te l'ha postato Langhedoc sabato scorso e tu gli hai anche risposto

Si è vero. Ma come ha detto il nostro collega Languedoc, non sono convinto che sia davvero il record a causa del nome diverso della madre che appare Natta Biagi alla nascita e Della Nora alla morte.

Giacomo é deceduto, come riportato nell’atto, nel gennaio 1896 a 87 anni.
Ciò proietta la nascita nel 1808/09.
L’atto di nascita trovato é del novembre del 1808.
Perciò le date combaciano.

C'è una buona coincidenza tra nome, luogo, età e nome del padre, mentre il nome della madre è diverso.

Un modo che mi viene in mente per avere maggiore certezza sarebbe trovare il matrimonio di Giacomo con Elisabetta.

Se Lucia è davvero sua sorella, nel suo atto di morte figura anche Maria Della Nora come sua madre, quindi anche trovare il suo atto di nascita o di matrimonio potrebbe aiutare a scoprire il nome della madre.

Potrebbe essere un cugino, visto i cognomi che si ripetono,ma solo con gli atti della parrocchia e facendo un confronto si potranno avere delle certezze.

Infatti, ci sono alcune coincidenze davvero pazzesche e devono essere escluse. Una volta ho trovato un altro Giovanni Battista Antonioli e Giovanni Antoniolli Cimetta, ma di un altro albero genealogico.

Una spiegazione c'è ed è anche facilmente plausibile. Maria Natta Biasi poteva avere una madre che si chiamava Nora e magari veniva chiamata informalmente la Maria della Nora. All'atto di nascita del figlio è stato riportato il nome esatto, ma anni e anni dopo, nell'atto di morte del figlio, magari nè i dichiaranti Sigg. Rapuzzi e Buffalo (che dai cognomi non sembrano essere parenti diretti) né i testimoni Sigg. Fabri e Gargan (idem) ricordavano il cognome esatto della madre del defunto ma come veniva chiamata informalmente.
Che non si ricordasse il cognome della madre del defunto è successo anche nel mio albero genealogico e a non ricordare erano i parenti, per cui venne indicato "di cui non è noto il cognome"
Occorre quindi verificare se ci sono documenti di Maria Natta Biasi dove venga riportato il nome della madre. Se la madre si chiama Nora il gioco è fatto

Caspita! è un'Ipotesi molto interessante a cui non avrei mai pensato!

Il difficile sarebbe trovare un atto di matrimonio o di nascita di questa Maria Biasi. Ci sono poche informazioni su di lei.

Forse troppo facilmente plausibile, in quanto i misteri non finiscono mai...
Posto l'atto del 1810 del matrimonio di Domenico Antoniolli e Pasqua Vicenzotto al n. 37

https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 57/0MK87G2

Viene riportato che Domenico Antoniolli è nato il 15/11/1791 da Gio Batta Antoniolli e Maria della Nora, ma, guardate bene, per tutte e 3 le volte che viene riportato il della Nora è evidente una cancellazione con tanto di castrone al punto da cancellare la riga prestampata del registro, e successiva sovrascrittura.
Quindi Domenico e Giacomo avrebbero 17 anni di differenza
Gio Batta dichiara di avere 42 anni nel novembre 1808 e 47 nel giugno 1812: errore di dichiarazione o stiamo parlando di due Gio Batta diversi con due Maria diverse?

Sarebbe una bella coincidenza per un altro matrimonio tra un Gio Batta Antoniolli e una Maria Della Nora!

Infatti sicuramente hanno cancellato e riscritto dove c'è Della Nora e lo hanno fatto anche due volte dove c'è Gio: Batta (su Antoniolli e non su Vicenzotto).

Non è direttamente correlato al mio albero, ma guarda che coincidenza un Giovanni Antonioli Cimetta sposato con una Antonia Vicenzoto che ha comunque dato origine a un Giovanni Battista Antonioli

https://www.familysearch.org/tree/pedig ... o/GKFR-6BF

Su un altro ramo del mio albero c'è anche un matrimonio tra un Giovanni Vicenzotto e una Thereza (non conosco il suo nome da nubile) che diede origine ad una Anna Vicenzotto e che sposò un Antonio Furlanetto (non conosco i suoi genitori nomi) che vennero in Brasile e diedero origine a Thereza Furlanetto. C'erano varianti di Furlanetto, Furlanetti e cose del genere.

Ulteriore conferma che si tratta della stessa persona, se ancora ce ne fosse bisogno.
Qui negli allegati di matrimonio di Domenico Pelegríno Antoniolli si legge, in due atti, che la madre era Maria figlia di Biasio Della Nora.
Il cognome é stato poi evidentemente scritto in maniere diverse nel corso degli anni dai vari scrivani che sono succeduti.
Quindi anche il fratello Giacomo aveva la stessa madre.
Di conseguenza l’atto di nascita di Giacomo trovato è quello giusto.

https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 68/wjNYpnv

Stavo rispondendo a tutti e mi sono imbattuto in questa brillante intuizione su come ottenere una licenza di matrimonio. Grazie mille. Sono rimasto molto colpito.

Spiegami una cosa. In un luogo risulta che Domenico sia figlio di Batta e, pare, nipote di Antonio Antoniolli. Strano che Gio Batta non compaia. Però nell'altra pagina compare qualcosa come Giovan Batta e da quanto ho capito fa nuovamente riferimento al fatto che questo sia figlio di Antonio Antoniolli, giusto?

Nel caso di Maria risulta che sia figlia di Biasio Della Nora. Biasio è il nome e Della Nora il cognome? Ho trovato curioso che in Domenico, da quanto ho capito, compaia il nome del nonno, ma nel caso di Maria semplicemente non è così. C'è qualche motivo se è così?

Azz... Non avevo tenuto conto degli allegati, bravo Langhedoc!
Quindi il di Biasio Della Nora in quel certificato (e solo in quello) era diventato natta (nata) Biasi, natta con due t perchè in quel posto raddoppiano a piacimento le consonanti e Biasi un latinismo di "di Biasio", almeno così sembrerebbe.
@ patantonioli
Dopo questa ciliegina sulla torta dovresti essere soddisfatto, ora hai una linea genealogica certa. Ora non ti resta che sbrogliare il cavillo legale del "Cimetta"
In bocca al lupo!

Lanngdehoc brillante. Dai il tuo titolo di Sherlock a questa persona.

Ha menzionato qualcosa di curioso. Dov'è Cimetta? È impressionante come questo non sia apparso prima di Francesco e sono curioso di sapere se suo fratello, il fantasma Giovanni, sia stato battisado com questo detto.

[cannella55]

Ormai mi sono completamente perduta!!
BLASI, significa "di Biagio" ed è l'unica cosa che mi pare abbastanza chiara!!Cioè il padre della sposa.
Il cognome sarebbe "Della Nora" ed il nome Maria, anche se in un documento degli allegati di matrimonio mi pare ci sia scritto solo il nome di battesimo.

Il cognome Della Nora esiste nei luoghi di cui stiamo parlando?

Natta per nata? Potrebbe e anche Blasi, di Biagio,ma è comunque strano che il cognome non ci sia e mettano solo Maria nata di Biagio perchè letteralmente sembra così.

Comunque il soprannome "Cimetta" non c'è mai, se non per Francesco, mi pare,ma a questo punto dovrei farmi il solito riassuntino....
Se voi siete convinti, a me sta bene!


Siccome non mi fido, ho guardato se esista questo cognome e "Della Nora" pare di no, almeno ad oggi, nel passato chi lo sa...
Abbiamo la famiglia NORA

C'è qualche cosa che mi sfugge e che non combacia, ora vedrò di raccogliere le idee e poi vi dirò se mi sbaglio, cosa probabile.

[Langhedoc]

Friuli Venezia Giulia

Cognome Individui. Comune. Provincia

Dalla Nora 14.70 Brugnera Pordenone
Dalla Nora 11.40 Pasiano di Pordenone Pordenone
Dalla Nora 5.40 Azzano Decimo Pordenone
Dalla Nora 4.16 Trieste Trieste
Dalla Nora 2.82 Prata di Pordenone Pordenone
Dalla Nora 2.55 Sacile Pordenone
Dalla Nora 2.03 Lauco Udine

Della Nora 2.71 Cordenons Pordenone
Della Nora 2.08 Trieste Trieste

Nora 2.55 Sacile Pordenone

Dati tratti da Italia in dettaglio.

[Sherlock]

Per me l'allegato postato da Langhedoc è più che esaustivo ed il caso è chiuso

[cannella55]

Se lo dici tu.....

[cannella55]

Se lo dici tu.....
Per il cognome i vari siti danno dati differenti, comunque il mio commento non era per quello,ma per tutta la storia, che dopo tanti anni di ricerche, ha qualche cosa di non ancora risolto, anche se non sono una famosa investigatrice.

[Sherlock]

Non vorrei mai mancare di rispetto alle tue 5 stelle di sicuro meritatissime dato il gran mazzo che ti fai per aiutare gli altri, ma la linea genealogica Francesco - Giacomo - Gio Batta "Cimetta" mi sembra identificata con certezza una volta risolto l'enigma del cognome della signora Maria.
Tuttavia, visto che concordo con te sulle rimanenti lacune e che hai un bellissimo nome che è anche quello di mia mamma, ho voluto fare un ulteriore piccolo sforzo ed ho trovato questo report sul fantasma Giovanni

http://www.friulinprin.beniculturali.it/ita/WebAsud/

Purtroppo non mi linka la pagina ma solo il form, ma inserendo negli opportuni campi Antonioli e Sacile viene visualizzato, tra altri, Antoniolli Giovanni:

ANTONIOLLI GIOVANNI
Nato il 04/04/1862 a SACILE da GIACOMO e ROSALEN ELISABETTA

Atto di leva IT/ASUD/LEVA/1862/E.001/SCL/P-56
Istituto ARCHIVIO DI STATO - UDINE (IT)
Fondo FONDO DI LEVA
Serie 1882
Fonte Liste di estrazione 170
Numero Atto 56 (SACILE)
Atto di leva IT/ASUD/LEVA/1864/E.001/SCL/R-4
Istituto ARCHIVIO DI STATO - UDINE (IT)
Fondo FONDO DI LEVA
Serie 1884
Fonte Liste di estrazione 182
Numero Atto 4 (SACILE)
Atto di leva IT/ASUD/LEVA/1863/E.001/SCL/R-27
Istituto ARCHIVIO DI STATO - UDINE (IT)
Fondo FONDO DI LEVA
Serie 1883
Fonte Liste di estrazione 177
Numero Atto 27 (SACILE)

Da notare Rosalen con la "a" rimanendo in tema di storpiature.
Può darsi che nei fondi di leva indicati siano presenti altre informazioni

[cannella55]

Riassunto(da controllare)!

Il primo della famiglia, da altro atto è:

ANTONIO
Suo figlio è GIOVANNI BATTISTA, detto Cimetta quando presenta il figlio Giacomo
G.B. sposa MARIA DELLA NORA di Biagio

Da loro:
1)DOMENICO PELLEGRINO nato il 13-11-1791
2)GIACOMO il 9-11-1808
3)LUCIA morta il 1-4-1874 a 87 anni, che sposa Antonio Cesarel
In mezzo ci saranno stati altri figli, non penso proprio che tra Domenico e Giacomo possano intercorrere 17 anni senza altri nati, a meno che non siano morti tutti da piccolissimi.

G.B. e Maria vivono al BOSCO della VISTORTA, che è sempre in zona

GIACOMO 2 sposa ROSOLEN ELISABETTA, che muore a Sacile il 24-2-1898 a 84 anni, figlia di GIACOMO e ANGELA PIGNAT, ha il nome del nonno materno e va bene, non era il primo figlio

Loro figli trovati:
a)FRANCESCO nato a CAVOLANO il 23-11-1858, detto Cimetta nella registrazione parrocchiale, a quanto sembra dalle informazioni riportate qui.
b)GIOVANNI? nato il 4-4-1862 come da ruoli matricolari
c)LUIGIA nata il 22-2-1874, moglie di SANTE BARIOLA
d)PASQUA nata il 24-12-1875
Anche per queste persone ci sono parecchi anni di differenza tra i nati


DOMENICO PELLEGRINO di G.B. e Maria della Nora sposa PASQUA VICENZATO fu G.B.e Margherita Fragonai??? di Marco

Inoltre c'è un GIOVANNI BATTISTA figlio di Domenico Pellegrino e Pasqua Vicenzato


Di Elisabetta Rosolen niente
E' stata trovata una DOMENICA,nata il 10-3-1809, però è figlia di GIUSEPPE e ANGELA PIGNAT, che potrebbe essersi sposata sia con Giuseppe che con Giacomo, ma chissà....
Questi Rosolen abitavano a San Oldorico, che è sempre una frazione da quelle parti

Il famoso soprannome Cimetta ovviamente nasce dal luogo, che non avevo considerato a fondo.
Il fatto che un pò sia usato e un pò no, secondo il mio modesto parere, è che non fosse associato in modo legale alla famiglia, ma chi scriveva, parroco o ufficiale di Stato Civile, si comportava in modo diverso, secondo i tempi.
L'ipotesi più probabile è che all'atto di quelle registrazioni dove appare Cimetta ci fossero altri Antoniolli-Antonioli con lo stesso nome di battesimo del nato-sposo o defunto

Ringrazio chi avrà la pazienza di riguardare tutti i documenti certi, attribuibili a questa famiglia, come ho fatto io!!

[cannella55]

Guarda, a parte lo splendido nome di tua mamma, donna sicuramente fantastica come lo sono tutte quelle, che lo portano(!!) e il fatto che mi sbatta ad aiutare le persone, cosa verissima, ma mi diverto molto, sono anziana e tempo da dedicare agli altri ne ho da vendere, per mia fortuna e lasciamelo dire, ho anche parecchia esperienza in campi diversi.
Il fatto di essere identificata come un "5 stelle" mi onora, anche se dell'Hotel, fino ad oggi, non me lo aveva dato nessuno!!

Ripeto perchè non mi pare si sia compreso.

Nomi e cognomi della famiglia, più il soprannome Cimetta, sono stati identificati, con la cronologia e gli atti sicuri, a cui molti hanno contribuito, compreso il gentile utente,ma resta il fatto che alcuni personaggi restano misteriosi e non riferibili con certezza a questa famiglia.

Gli atti devono per forza essere attribuibili a gente certa e qui, tra Giovanni, Giacomi, Elisabette, Domeniche la confusione è ancora parecchia.

Solo con la richiesta al parroco, se fattibile, si potranno colmare le lacune e finchè non avremo sotto gli occhi le prove, questi personaggi restano da verificare.

Quello che è on line può essere fuorviante, anche perchè, sempre a mio avviso, parliamo di frazioni di paesi, dove i cognomi ed i nomi di battesimo si ripetevano e le famiglie si imparentavano tra di loro,ma SOLO con le certificazioni ognuno verrà messo al suo posto.

Scusa la lungaggine, ma come il mio amico GiovanniMaria, alle volte ho il sospetto di scrivere in greco antico
Ciao
Pace e bene e salutami la mamma

[Langhedoc]

Tutto giusto il riassuntino, preciso e corretto, come sempre d’altronde.
Rispecchia, mi pare, quello che fino ad ora si é trovato e pubblicato.
Ben fatto!

Purtroppo mi sa che, per indisponibilità dei registri online, non si potrà trovare più molto di nuovo, anche se erano state localizzate altre persone con il soprannome di Cimetta che, penso, appartenevano alla stessa famiglia ma senza però averne la certezza.
Non sono state inserite proprio per non creare ulteriore confusione.

Ci sono diversi gap negli anni tra le nascite dei figli, come rilevato da Cannella55, ma penso che anche in questo caso se riuscissimo a trovare qualcosa rischieremmo di confondere un pochino di più le acque.

L’obiettivo minimo é stato raggiunto.

Perciò, a questo punto, a meno di grossi colpi di scena e se anche patantonioli é soddisfatto, io lo lascerei proseguire nel suo intento riguardo al soprannome Cimetta nella maniera che gli é stata prospettata per poi eventualmente ritornarci sopra in un secondo tempo nel caso volesse cercare di approfondire ulteriormente la ricerca.

A proposito, le stelle sono 6 e non 5.

[patantonioli]

@canella

Che bel riassunto! Grazie mille!

Ci sono due idee sbagliate su Pasqua e Luigia. Riferì che il primo nacque nel 1875 e il secondo nel 1874, ma si sposarono in quegli anni. Poiché Pasqua aveva 24 anni, dovette essere nata nel 1851 e poiché Luigia aveva 20 anni, dovette essere nata intorno al 1855.

Non ho trovato quel nome Margherita Fragonai... di Marco. Questi documenti sono molto difficili da leggere e mi perdo facilmente.

Questo Giovanni, fratello di Francesco, per me è un grande mistero. Ho pensato che fosse davvero bello trovare i tuoi documenti militari, ma mi piacerebbe davvero sapere se c'è una Cimetta nel tuo atto di nascita o anche se appare in altri documenti come atti di matrimonio o di morte. Per me, ancora oggi, è quasi un fantasma.

[patantonioli]

Ho ricevuto una email molto interessante dalla Diocesi di Vittorio Veneto. Mostra tutti i fratelli e sorelle di Francesco con i loro anni di nascita esatti. È interessante notare che alcuni avevano il Cimetta detto e altri no.

Lascio il suo contenuto qui sotto:

Buongiorno Sig. Antonioli,

capisco il suo disappunto circa il fatto che “Cimetta” venga considerato una parte del cognome o comunque un subcognome.

In questo caso sembra che nelle registrazioni il Sacerdote di quell’epoca non avesse l’abitudine di aggiungere “detto”. Questo lo si vede nella registrazione dell’atto di nascita e battesimo di Francesco, del fratello Giovanni e della sorella Antonia (nata nel 1849). Questi riportano il cognome Antoniolli – Cimetta.

Mentre negli atti di nascita e battesimo di altri fratelli e sorelle ( Giuseppe Andrea del 1856, Luigia del 1853, Pasqua del 1851, Angela del 1846, Regina del 1843 e Maria Luigia del 1841) è riportato solo Antoniolli.

Cimetta non può che essere l’appellativo con cui era riconosciuta quella famiglia, in mezzo, con molta probabilità, ad altre famiglie con il cognome Antoniolli.

Infatti i detti, diversi dal cognome proprio si usavano per censire e indicare una famiglia e distinguerla da altre con lo stesso cognome.

Si utilizzano ancora oggi specialmente in ambienti popolari, professionali e studenteschi.

Poi, quello che mi risulta per esperienza, negli estratti civili degli atti di nascita e/o matrimonio spesso non venivano riportati i detti. Eventualmente è più facile trovarli negli atti integrali civili dei registri anagrafici comunali.

A volte proprio non venivano riportati né nell’uno né nell’altro caso.

Credo però che in questo caso non sia stato riportato il detto perché anche nell’atto di matrimonio ecclesiastico (del 1885 a Gaiarine) non viene riportato Cimetta o “detto Cimetta”.

In linea di massima i “detti” non venivano abbandonati con il matrimonio. Molto però, come può capire e come è il suo caso, dipendeva da cosa il sacerdote registrava.

Non abbiamo traccia del matrimonio di Giacomo e Elisabetta. Non si sposarono a Cavolano (PN).

Noi come Servizio abbiamo la regola di riportare fedelmente quello registrato nell’atto originale di nascita e battesimo.

Al limite potremmo cercare l’atto di nascita del padre di Francesco, cioè Giacomo Antoniolli e vedere se era riportato il detto. Sicuramente fu un altro sacerdote a trascrivere nel registro. Però per farlo abbiamo bisogno almeno del nome del padre e della madre di Giacomo.

Oltre al fatto che potremmo rilasciarle anche il certificato di matrimonio ecclesiastico di cui sopra.

Aggiungendo però che si deve informare lei se questi atti (nascita del padre e matrimonio ecclesiastico) possono essere utili per la rettifica che intende avviare.

[cannella55]

Conferma le nostre supposizioni e ti dà gli stessi spunti di ricerca, cioè trovare Giacomo e i suoi genitori.
Almeno hai i nomi dei fratelli-sorelle, che non ricordo più se siano stati trovati.
Dovrai continuare per forza,se vorrai escludere il Cimetta o altro...