Pedido de ayuda por diferencias de actas

[Grilli1962]

Primero de todo perdón por no usar su idioma y usar esta área de búsqueda pero juzgo que podria interesar a los foristas, de no ser así mis disculpas de nuevo y retirare este post,

En el pasado gracias a Uds. he podido conocer más acerca de mis antepasados, hoy les traigo este tema esperando y agradeciendo su tiempo y consejos.

SITUACION

En la "Imagen 1" verán el original extraído de Family Search de la partida de nacimiento de mi bisabuela
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... Q-QM9&i=38

IMAGEN 1



Nota: Según entiendo yo:

Datos:

Nombre y Apellido: Anna Camilletti
Año de nacimiento: 1867
Lugar: Porto Recanati – Macerata – Italia
Padre: Antonio Camilletti
Madre: Antonia Zaccari


En la "Imagen 2" verán el acta de nacimiento que confecciono la comuna de Porto Recanati

Nota: Según entiende el funcionario de la Comuna de Porto Recanati:

IMAGEN 2




Nombre y Apellido: Anna Cammilletti
Año de nacimiento: 1867
Lugar: Porto Recanati – Macerata – Italia
Padre: Antonio Cammilletti
Madre: Antonia Zaccari

COMPARACION DE INFORMACION

El problema son los apellidos de Anna y de Antonio.
Camilletti : Con una sola “M” para mí.
Cammilletti: Con doble “M” para el funcionario de la Comuna de Porto Recanati

MIS ARGUMENTOS

1- El documento original (Imagen 1) está escrito a veces de forma ilegible
2- El documento original (Imagen 1) tiene un estilo de escritura anterior al Reino de Italia.
3- La persona que escribe tiende a escribir las “M” internas a una palabra de una forma rara es como que antepone una “N”, la misma situación, en la misma acta (imagen 1), se nota también en palabras como “Conmunale” que sabemos es Comunale.
4- En todo mi recorrido de miles de registros de Porto Recanati solo encontré apellidos Camilletti y nunca Cammilletti.
5- El apellido Camilletti es un apellido histórico y común en la zona de Porto Recanati
6- Toda documentación posterior al nacimiento menciona a Anna, como Anna Camilletti , lo mismo que a su padre Antonio Camilletti.

MI NECESIDAD

Como le explique al funcionario de Porto Recanati (adjunto el mail en mal italiano) para el Consulado Italiano en Buenos Aires, Anna Cammilletti no será la misma Anna Camilletti al momento de evaluar las pruebas.

Anna y Antonio figuran con su apellido (Camilletti ) en TODOS los registros que Porto Recanati tiene a saber:

-El casamiento de Anna con Francesco.
-El nacimiento de las hijas de Anna y Francesco.
-El fallecimiento de su padre (Antonio).
-El fallecimiento de su madre (Antonia Zaccari) que figura como viuda de Antonio Camilletti.

Anna Camilletti existió y es y será mi bisabuela, es algo casi íntimo y personal que en su propia tierra no figure como sus padres la llamaron con el apellido que ellos le heredaron.

Cualquier consejo de cómo manejar esta situación con la Comuna de Porto Recanati me sería muy útil.

Mil gracias.

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MAIL ENVIADO PREVIAMENTE A LA COMUNA (SIN CONTESTACION AUN)
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Signor signora:

Primo: il traduttore che uso usa la forma colloquiale, forse è per questo che non traduce le mie parole in modo rispettoso.

È chiaro che l'atto di nascita di Anna è di difficile lettura vista la grafia e lo stile di chi scrive, è molto chiaro perché seguendo lo stesso esempio si potrebbe dire che scrive "Communale" quando è chiaro che ciò a cui si riferisce "Comunale", cioè quando la lettera M è interna alla parola persona che ha scritto il verbale aggiunge uno stile personale.

Ho bisogno che tu capisca il mio problema per il consolato italiano: Ana Camilletti figlia di Antonio non sarà la stessa Anna Cammilletti figlia di Antonio o la stessa Anna Camilleti che ha sposato Francesco Grilli. Sappiamo che stiamo parlando della stessa Anna, la mia certezza è che ho letto migliaia di fascicoli dal suo comune e i Grilli si scrivono Grilli ei Camilletti sono Camilletti, sono cognomi storici e molto diffusi nel loro territorio, ho questo certezza perché salvo tutti i file per fare l'albero genealogico.

Ci deve essere una soluzione a questo semplice problema, qui nel mio paese, se necessario, sarebbe una semplice rettifica.

Se lo ritengono necessario, sarebbe molto utile chiamarli per telefono

[ziadani]

Mi pare non ci siano dubbi







Il cognome è Camilletti, con una sola M.

Questo l'abbiamo potuto determinare con sofficiente sicurezza ingrandendo di molto l'immagine, cosa che l'Ufficiale di Stato Civile non ha potuto fare.

Quello che non ho capito è se hai già mandato la mail che hai trascritto nel tuo post. Puoi spiegare meglio? Grazie.

[Grilli1962]

Primero gracias por su tiempo y profesionalismo.

Si, les envié el email en mi mail Italiano de traductor de google, mi inquietud es que al NO estar acostumbrado a tratar con funcionarios municipales Italianos me este faltando en el email un argumento, concepto clave o termino concreto que pudiera destrabar la situación.

Intento evitar de todas formas el empecinamiento del funcionario que a veces se da en mi pais (Argentina) es decir que el funcionario por alguna razón se mantenga en el error aun siendo este obvio.

También lo que podría pasar es que el funcionario SOLO este viendo una antigua transcripción de una imagen a texto sin realmente estar viendo la imagen original, con lo cual para el lo que dice la computadora es lo que es.


Complementando mi afirmación, investigue mas y descubrí los índices de nacimientos 1867 / 1869 donde intervino el mismo escritor, si fuera como dice el oficial de Porto Recanati, todos los Camilletti nacidos en esos años serian Cammilletti y tendrían un gran problema a nivel comunal pues los actuales descendiente de estos Camilletti deberían corregir su apellido .

Índice de nacimientos 1867
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

Índice de nacimientos 1869
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

Mil gracias de nuevo

[ziadani]

Se tu non avessi ancora inviato la mail a Porto Recanati avremmo potuto studiare insieme un messaggio che, senza offendere l'Ufficiale di Stato Civile, avrebbe potuto portare alla rettifica della certificazione inviatati.

Purtroppo hai già spedito la mail che comunque è estremamente cortese e offre un valido alibi all'impiegato per poter tornare sui suoi passi senza fare troppe brutte figure.

I dati utilizzati per creare il certificato che ti è stato inviato sono tratti direttamente dal registro, lo stesso che hai trovato tu su internet. Il nostro vantaggio è che l'abbiamo potuto ingrandire a nostro piacimento, cosa che non può essere fatta in ufficio salvo utilizzare una lente di ingrandimento.

Aspettiamo a vedere cosa ti rispondono e poi decidiamo cosa fare.

[Grilli1962]

Gracias por su consejo y acompañamiento.
MI culpa, la verdad que debí acudir aquí primero, pero la situación es tan obvia que me brotaban argumentos, después me puse a pensar que quizás podría fallar mi aproximación a la idiosincrasia italiana especifica para estos casos y me vino a la mente hacer el post.

Estoy por iniciar un nuevo email complementario al que ya mande detallando la situación de los índices pues encontré algo notorio, a saber:
Cuando el que escribe con esa rara forma de escribir las "M" escribe tanto el registro como el índice, repite el "error" en ambos lugares (acta y índice) seria el caso que pude mas arriba en el cuerpo de este post.

Pero cuando van pasando los años va mejorando su caligrafía

ACTA CON ESCRITOR "M" RARA (VER REGISTRO 5)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

INDICE DE ACTAS QUE CONTIENE EL REGISTRO ANTERIOR ESCRITO
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

OTRO EJEMPLO
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

Como les dije, busco la forma mas educada y menos confrontativa de abordar el tema dado que busco la mejor predisposición del funcionario municipal, incluido he borrado del acta que me enviaron su nombre pues no deseo hacerlo publico, entiendo que tengo que hacer que reflexione o en el mejor de los casos busque otra opinión.

Esta vez no me voy a apurar y esperare su consejo.

MIl gracias de nuevo

[ziadani]

Immagino che questo documento ti serva la richiedere la cittadinanza e quindi citerei questo fatto con una frase del tipo:

Poiché dai documenti argentini la mia antenata risulta chiamarsi Anna Camilletti, prima di intraprendere lunghe e costose pratiche di rettifica del cognome, ho esaminato con molta cura l'atto di nascita pubblicato sul sito FamilySearch nella Collezione :
Registri dello stato civile di Porto Recanati (Macerata), 1866-1929
Autore: Porto Recanati (Macerata). Ufficio dello stato civile; Archivio del Tribunale di Macerata

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... Q-QM9&i=38

Avendo a disposizione il documento originale, ho ingrandito al massimo della risoluzione possibile sia il nome indicato a margine dell'atto



sia il cognome del padre, citato in più parti dell'atto stesso





Effettuate queste comparazioni mi pare che il cognome di Anna sia effettivamente Camilletti, con una sola M anche se, devo riconoscerlo, la grafia è incerta e passibile di diverse interpretazioni.

Spero che quanto esposto qui possa consentire la rettifica della certificazione rilasciata consentendomi di procedere con la mia richiesta di cittadinanza.

Ringrazio per l'attenzione e resto in attesa di Vostre notizie.

[Grilli1962]

Pata que Ud. evalue.

Mil mail cuando me di cuanta del error:
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Signor signora.
Si è verificato un errore nel cognome di Camilletti Anna e Camilletti Antonio nel documento che mi invieranno, li citano come Cammilletti con la doppia "M" quando in tutti i loro documenti ne hanno una sola. Questo errore invaliderà l'intera mia presentazione al Consolato italiano.
Allego ciò che è stato inviato da te più il record originale in modo che tu possa osservare la differenza.
Sono al tuo servizio in modo che tu possa dirmi come procedere, se dovessi inviarti denaro aggiuntivo per questo problema, non ci sarebbero problemi.
molte grazie​

Guillermo Grilli

La contestación a ese email de la Comune de Porto Recanati


SALVE, L'ATTO DI NASCITA E' CON LA DOPPIA M
CAMMILLETTI

IN ATTESA PORGO DISTNTI SLAUTI

CITTA' DI PORTO RECANATI

Comune di Porto Recanati
Piazza del Borgo, 12
62017 Porto Recanati
mail: protocollo@comune.porto-recanati.mc.it
pec: protocollo@pec.comune.porto-recanati.mc.it
fax 0717599724
tel 0717599725

[ziadani]

Penso che se mandi una mail con le immagini come ho indicato non potranno non accorgersi dell'errore.
Speriamo bene!
Tienici informati.

[Grilli1962]

Abusando de su amabilidad le pido opine sobre este texto que enviare, si a Ud. le parece, a PORTO RECANATI

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Ho analizzato la situazione con il cognome CAMILLETTI da vari punti di vista utilizzando per loro la documentazione originale che mi avete inviato e le schede storiche trovate sul sito FamiliSearch.

Ti chiedo di darmi una possibilità e qualche secondo della tua cortese attenzione, in anticipo apprezzo tutta la tua buona volontà.

1 - FOTO INGRANDITA DEL COGNOME

(QUI METTO LE FOTO)

Conclusione:
Mi è chiaro, come per le persone nei forum specializzati, che il cognome scritto è CAMILLETTI e che chi scrive nel 1867 scrive la lettera "M" alla vecchia maniera e che poi, negli anni, usa il moderno stile.


2 - POSSIBILE PROBLEMA NELLA COMUNITA 'DI PORTO RECANATI

La persona che scrive i record con la lettera "M" alla vecchia maniera scrive anche gli indici annuali ripetendo allo stesso modo.

Dalla lettura di questi indici risulta che la mia bisnonna non è un caso isolato, cioè non è un solo CAMILLETTI che nascono ma tanti.

MINUTI (VEDI REGISTRAZIONE 5)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

INDICE DEI MINUTI CONTENUTO NEL PRECEDENTE RECORD
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

UN ALTRO ESEMPIO (SI AGGIORNAMENTO DELLA SUA LETTERA "M")
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

Conclusione:
Si noti che molti di quelli che affermo sono CAMILLETTI sono nati tra gli anni 1867 - 1869, se persiste l'interpretazione che non sono CAMILLETTI ma CAMMILLETTI tutta la discesa in territorio di PORTO RECANATI avrà un problema.

3 - PROBLEMA ESSENZIALE

Nella documentazione ufficiale che mi mandi dice:

Certificato di matrimonio (Informazioni sulla moglie):
ANNA CAMILLETTI
Nato a PORTO RECANATI
di anni 18
Atto n.50 p.l s.A anno 1867
Residente a PORTO RECANATI (MC)

Certificato di nascita:
ANNA CAMMILLETTI
Anno 1867 Numero 50 Parte Serie A Ufficio 1

Conclusione:
Stesso anno di nascita (1867), stesso atto (50) ma secondo te è un'Anna diversa

Se la persona citata nell'atto di nascita non è la mia bisnonna, in quale anagrafe è ANNA CAMILLETTI (con una sola lettera "M") nata nel 1867 a PORTO RECANATI (MC)?

[Grilli1962]

CORREGIDO

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Ho analizzato la situazione con il cognome CAMILLETTI da vari punti di vista utilizzando per loro la documentazione originale che mi avete inviato e le schede storiche trovate sul sito FamiliSearch.

1 - FOTO INGRANDITA DELL'ULTIMO NOME

(QUI METTO LE FOTO)

Conclusione:
Mi è chiaro:
-Che il cognome scritto è CAMILLETTI.
-Che il funzionario comunale nel 1867 scrisse la lettera "M" alla vecchia maniera.

2 - POSSIBILE PROBLEMA NELLA COMUNITA 'DI PORTO RECANATI

Il funzionario comunale ha anche scritto l'indice annuale delle nascite ripetendo lo stesso stile sopra menzionato.

Dalla lettura degli indici 1867 - 1869 risulta che la mia bisnonna non è un caso isolato, cioè non è un solo CAMILLETTI che nascono ma tanti.

MINUTI (VEDI REGISTRAZIONE 5)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

INDICE DEI MINUTI CONTENUTO NEL PRECEDENTE RECORD
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

UN ALTRO ESEMPIO (SI AGGIORNAMENTO DELLA SUA LETTERA "M")
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043838

Conclusione:
Sono molti i CAMILLETTI nati tra gli anni 1867 - 1869.
Sono CAMILLETTI o sono CAMMILLETTI?

3 - PROBLEMA ESSENZIALE

Documentazione ufficiale che mi hai inviato:

Certificato di matrimonio (Informazioni sulla moglie):
ANNA CAMILLETTI
Nato a PORTO RECANATI
di anni 18
Atto n.50 p.l s.A anno 1867
Residente a PORTO RECANATI (MC)

Certificato di nascita:
ANNA CAMMILLETTI
Anno 1867 Numero 50 Parte Serie A Ufficio 1

Conclusione:
Persona con:
Luogo di nascita identico: PORTO RECANATI
Anno di nascita identico: 1867
Certificato di nascita identico: 50
Nome identico: Anna
Cognome diverso: CAMILLETTI contro CAMMILLETTI

Se la persona menzionata nel certificato di nascita che hanno inviato non è la mia bisnonna, in quale certificato di nascita potrei trovare:

ANNA CAMILLETTI (con una sola lettera "M")
Nato: 1867
Su: PORTO RECANATI (MC)
Padre: ANTONIO CAMILLETTI (con una sola lettera "M")
Madre: ANTONIA ZACCARI
Sposato con: FRANCESCO GRILLI

[Giovanna Maria]

Gentile Grilli,
concordo con quanto detto sopra. Si tratta certamente di CAMILLETTI con una sola M.
A tutto quanto è stato detto correttamente da ziadani aggiungo, se ancora non lo hai fatto, che la prossima volta che invierai la tua mail tu dovrai indirizzarla sia all'ufficio competente che al SIndaco per conoscenza.
Cerca anche l'indirizzo mail del Sindaco e manda la stessa mail ad entrambi gli indirizzi.

Inoltre suggerirei di rivolgersi anche alla curia diocesana per chiedere l'atto di battesimo, poiché potrebbe essere una buona alternativa nel caso in cui il comune continuasse nell'errore.

Ti auguro di risolvere presto questo problema

[ziadani]

Vorrei specificare ancora qualcosa.

1) Non serve fare riferimento agli indici perché non hanno alcun valore legale; l'unica cosa che ha valore è l'atto vero e proprio.

2) Non serve neppure fare riferimento ad atti relativi ad altre persone. Ti devi concentrare solo ed esclusivamente sull'atto della tua Antenata.
Abbiamo visto casi di fratelli con cognomi simili da diversi. Spesso sono state necessarie delle rettifiche disposte dal Tribunale per poter correggere gli Atti di Stato Civile.

Devi puntare unicamente a far riconoscere l'errore attuale di lettura dell'atto di nascita di Anna. Qualora fosse stato scritto erroneamente dovresti farlo rettificare attraverso il Tribunale e non è proprio questo il caso.

[Grilli1962]

Gentile Grilli,
concordo con quanto detto sopra. Si tratta certamente di CAMILLETTI con una sola M.
A tutto quanto è stato detto correttamente da ziadani aggiungo, se ancora non lo hai fatto, che la prossima volta che invierai la tua mail tu dovrai indirizzarla sia all'ufficio competente che al SIndaco per conoscenza.
Cerca anche l'indirizzo mail del Sindaco e manda la stessa mail ad entrambi gli indirizzi.

Inoltre suggerirei di rivolgersi anche alla curia diocesana per chiedere l'atto di battesimo, poiché potrebbe essere una buona alternativa nel caso in cui il comune continuasse nell'errore.

Ti auguro di risolvere presto questo problema

Muchas gracias por su consejo y tiempo, buscare los mail del sindico y el alcalde de Porto Recanati.
Aquí en Argentina seria la opción extrema, es cuando el funcionario realmente esta empecinado.
De nuevo gracias.

[Grilli1962]

Vorrei specificare ancora qualcosa.

1) Non serve fare riferimento agli indici perché non hanno alcun valore legale; l'unica cosa che ha valore è l'atto vero e proprio.

2) Non serve neppure fare riferimento ad atti relativi ad altre persone. Ti devi concentrare solo ed esclusivamente sull'atto della tua Antenata.
Abbiamo visto casi di fratelli con cognomi simili da diversi. Spesso sono state necessarie delle rettifiche disposte dal Tribunale per poter correggere gli Atti di Stato Civile.

Devi puntare unicamente a far riconoscere l'errore attuale di lettura dell'atto di nascita di Anna. Qualora fosse stato scritto erroneamente dovresti farlo rettificare attraverso il Tribunale e non è proprio questo il caso.

Señor ziadani, en lo personal y desde un principio Ud. ha ayudado en todo mi camino, todo mi agradecimiento.

Sobre su punto 1: Al gestionar en Argentina a veces no hay mejor cosa que reducir la situación al absurdo, y el absurdo de todos es que no existe una ANNA CAMILLETTI y otra ANNA CAMMILLETTI en el índice de nacimientos de ese año.

Sobre su punto 2: El funcionario que me envió inicialmente el certificado me cerro drásticamente la situación cuando le reclame por la interpretación errónea del apellido CAMILLETTI, dijo textual "SALVE, L'ATTO DI NASCITA E' CON LA DOPPIA M.
Al encontrarse con esta actitud yo uso siempre:
-La comprensión: Señor funcionario podría fijarse mejor? - Me contesto drásticamente
-La extensión: Aquí diríamos, le tiro toda la biblioteca encima, seria todo lo documentado y el análisis.

Quiero contarles algo de mi.
Tengo 58 años y profesionalmente soy estable, en los meses de cuarentena me dedique a ordenar mis documentos y me encontré con todas esas imágenes y documentos que dejan los seres queridos al fallecer, así que me decidí a poner un poco de orden y dejar prolijo el árbol genealógico para mis futuras generaciones, le dedique meses.
Así inicie mis preguntas en este foro (gracias a todos Ud. de nuevo) y me hice muy buenos usando FS.
Con el tiempo me puse a ayudar a gente en Argentina a encontrar a sus ancestros, no ayudo mucho en este forome da vergüenza no manejar el Italiano.
Mi bisabuela (ANNA CAMILLETTI) vino a Argentina sola en barco desde Genova con sus tres niñas en la clase mas económica existente.
Mi Bisabuelo ya estaba en Argentina.
ANNA no sabia ni leer no escribir.
Mi abuelo (Marino Grilli) nació en 1897 y fue el único varón de la familia.
En los bautismos de sus primero hijos argentinos figura la anotación de que eran de caridad (gratis) es decir no tenían dinero para ello.
MI papa (Francisco) fue el único hijo de mi abuelo (Marino) y mi abuela (Juana Aschieri) siempre fue el encargado de atender a su abuela (ANNA) cuando había que escribir, es así que siempre se encargo que nombres y apellidos fueran testimonio en toda acta Argentina de nacimiento y fallecimiento.
Mi papa se recibió de medico siendo el primer Grilli universitario.
Mi papa firmo como medico el acta de fallecimiento de su madre y de su padre.
Tenemos pensado con el fin de esta pandemia ir con mi hermano a la Iglesia donde se bautizaron los Grilli y saldar esa deuda.
Es por todo lo que les conte que no quiero que ANNA sea CAMMILLETTI, pues realmente era CAMILLETTI

BISBUELA ANNA


BISABUELO FRANCESCO



ABUELO MARINO ABUELA JUANA Y MI PADRE

[ziadani]

Che bella storia! Grazie per averla condivisa con noi.