Disposizione ministeriale su ricerche genealogiche

[ciganasimona]

La richiesta era leggittima, anche se a mio avviso immotivata, dato che i documenti servivano solo per correggere un'annotazione errata.
Simona

[Misopogon]

La richiesta era leggittima, anche se a mio avviso immotivata, dato che i documenti servivano solo per correggere un'annotazione errata.
Simona

Intendevo che, essendo trascorsi i 70 canonici, la copia integrale avrebbero dovuto rilasciartela anche se tu avessi motivato "perché me lo ha chiesto la mamma", cioè non era legittimo, dal 2003 in poi , richiedere o pretendere da te alcuna particolare motivazione né sindacare su di essa.
Ciao
Misopogon

[suanj]

questo si chiama parlare chiaro Misopogon...!

dopo i 70 anni non ci sono remore di sorta... !

ma qualcuno ne fa.... !

che dire allora che su ancestry.com ci sono atti on line dello stato civile di alcuni comuni italiani a disposizione di chiunque abbia la sottoscrizione al sito stesso???
Basta stampare un atto ed è fatta la copia integrale...
anche dal sito di familysearch.org si possono richiedere...
negli Archivi di Stato...

infine:
".......come complicare la vita a persone semplici che amano la genealogia......"

[suanj]

Penso che il famoso art.22 menzionato nella racc. ricevuta dacelenzit, riguardi casi molto.. ma molto particolari.... e che probabilmente chi l'ha scritta... mah! ! questa webpage
http://www.diritto.it/sentenze/magistra ... 15_02.html
ci aiuta a capirlo meglio e il contesto/i di applicazione soprattutto riguardo a particolari documenti rivestiti di particolare riservatezza come le nascite di figli naturali...

è da leggersi tutto, ma gradisco questo stralcio:

"... La giurisprudenza amministrativa ha da tempo chiarito che il diritto d'accesso ai documenti riconosciuto dall'art.22 e seguenti della legge 7 agosto 1990, n.241, prevale sull'esigenza di riservatezza dei terzi ogni qualvolta l'accesso venga in rilievo per la cura e la difesa di interessi giuridici del richiedente (Cons.St., Ad.Plen., 4 febbraio 1997, n.5; sez.V, 3 aprile 2000, n.1916; C.si, 22 marzo 2000, n.124; TAR Piemonte, I sez., 2 settembre 1999, n.551).

Tale riconosciuta prevalenza del diritto di conoscenza dei documenti amministrativi rispetto alla loro segretezza per ragioni di tutela della riservatezza di terze persone, è stata desunta dalle puntuali previsioni contenute nell'art.24, II comma, lettera D), della legge n.241 del 1990, fedelmente riprodotte nell'art.8, cpv., del relativo Regolamento d'esecuzione di cui al D.P.R. 27 giugno 1992, n.352, le quali, pur in presenza di una teorica preclusione all'ostensione di atti per motivi di riservatezza di terze persone, gruppi o imprese, stabiliscono che l'ac-cesso va comunque assicurato nella forma meno invasiva della semplice visione, senza estrazione di copia, allorquando tale ricognizione del contenuto dei documenti nella disponibilità dell'Amministrazione sia necessario per la cura o la difesa di interessi giuridici.
Ciò comporta che, a prescindere dai casi di documenti coperti da segreto di Stato dichiarati riservati dalla legge, per i quali, quindi sussiste un assoluto divieto d'esibizione e visione, secondo quanto stabilito dall'art.24, cpv., della legge n.241 del 1990, per tutti gli altri documenti la regola generale è la libera consultazione degli atti, salva la possibilità per le singole Amministrazioni di sottrarre all'accesso determinati documenti nella loro disponibilità da individuare espressamente con appositi atti regolamentari, per salvaguardare specifiche esigenze di interesse pubblico indicati dal Legislatore (art.23, II comma, L. n. 241/90) tra cui anche la riservatezza dei terzi, con l'obbligo, tuttavia, in quest'ultimo caso di garantire, comunque, almeno la semplice visione degli atti classificati riservati per motivi di tutela della riservatezza, se l'istanza ostensiva sia sorretta dalla necessità di difendere i propri diritti ed interessi."
e il finale
" Il Tribunale Amministrativo Regionale delle Marche, accoglie il ricorso in epigrafe indicato e, per l'effetto, annulla il provvedimento impugnato e ordina al Prefetto di Pesaro-Urbino di autorizzare la ricorrente sig.ra *** *** ad esercitare il diritto d'accesso richiesto con le modalità indicate in motivazione."

Quindi c'è da capire se la richiesta di celanzit riguardasse documenti particolarmente riservati... perchè se no, l'impiegato ha preso un granchio gigante...

[Misopogon]

È evidente che tutta l'attuale disciplina relativa alle ricerche storiche anagrafiche presenta aspetti paradossali e richiederebbe una riforma organica che potrebbe semplificare la vita sia ai ricercatori, sia agli impiegati.
La ricerca storica non può essere degradata a "mera curiosità", ha una dignità sociale e culturale meritevole di tutela. Gli aspetti paradossali della regola dei 70 anni sono, ad esempio, che non è possibile ottenere (per ricerca genealogica) un copia integrale di un atto di morte del 1960, ma non c'è problema a richiedere la stessa copia di una nascita (o di un matrimonio) del 1937 di una persona vivente, nel quale sono contenute informazioni "sensibili" (si pensi all'annotazione dell'interdizione o alla paternità ecc).
Per i certificati storici relativi a schede di famiglia dell'800 bisogna avere un interesse ed è evidente che potrebbero essere pubbliche, visto che si tratta di persone morte e sepolte da decenni.
I registri di stato civile e le schede di famiglia potrebbero essere pubblicati su internet o versati all'Archivio Storico Comunale o a quello di Stato. In copia direi, perché non è escluso la loro utilità attuale: es. Tizio chiede il riconoscimento della cittadinanza italiana jure sanguinis, ma l'avo l'aveva persa per rinuncia; di tale perdita manca l'annotazione e quindi decade il diritto del richiedente: è evidente che l'atto deve essere corretto perché incide sui diritti attuali anche dopo, che so, 150 anni. Ancora, problemi successori potrebbero ancora sorgere ed ecco l'utilità dei fogli di famiglia più antichi.

Mettere a disposizione delle copie per ricerca aiuterebbe molto i ricercatori che potrebbero servirsene da soli, senza gravare sugli uffici comunali (costo che paghiamo tutti), salvo nei casi in cui sia necessaria una certificazione vera e propria e, inquesto si dovrebbero far pagare i diritti di ricerca in modo adeguato, e non la miseria attuale (il bollo poi va allo Stato e non al Comune).
Mi pare che paesi come la Francia abbiano fatto passi in questa direzione.
Queste sono ovviamente mie personali riflessioni.

[wishyou]

Vorrei ricordare che qui si parla di "archivio anagrafico" (o di stato civile) e non di "archivio storico". Inquesto caso specifico di "archivio anagrafico dei cancellati" e quindi normativamente deve seguire il regolamento anagrafico (Dpr 223/89) e non la legislazione sugli archivi storici o sugli accessi agli atti amministrativi (241). Quel giorno che questi documenti verrano versato all'Arhcivio di Stato o all'Archivio del Comune allora saranno sottoposti alla regolamentazione sugli Archivi storici. Fin quando sono all'interno dell'archivio anagrafico , no!

Per quanto riguarda le copie in linea dei registri di stato civile
Scrive Suany
"che dire allora che su ancestry.com ci sono atti on line dello stato civile di alcuni comuni italiani a disposizione di chiunque abbia la sottoscrizione al sito stesso???
Basta stampare un atto ed è fatta la copia integrale...
anche dal sito di familysearch.org si possono richiedere...
negli Archivi di Stato..."
Fa che se ne accorga il Ministero degli Interni e vedi che Kasino succede.... Dal mio punto di vista, leggendo le normative in materie, le disposizioni ministeriali e i relativi pareri, è illegale.
I registri di Stato Civile non sono accessibili al pubblico e non possono essere visionati dal pubblico. Le copie di cui dispone Ancestry probabilmente provengonoda Archivi di Stato, lì versati dai Tribunali, per meri motivi di spazio e non tenendo conto di disposizioni varie che non autorizzerebbero il versamento in Archivio di Stato di Registri di Stato Civile. Finchè dura...

[wishyou]

No, no ho frequentato la parrocchia di San Polo di Piave, solitamente ho altri profili informativi

[Luca.p]

...Fa che se ne accorga il Ministero degli Interni e vedi che Kasino succede.... Dal mio punto di vista, leggendo le normative in materie, le disposizioni ministeriali e i relativi pareri, è illegale.
I registri di Stato Civile non sono accessibili al pubblico e non possono essere visionati dal pubblico...

Quest'ultima tua affermazione mi sembra non concordi con quanto affermato dall'art 450 del C.C.:
Art. 450 Pubblicità dei registri dello stato civile
I registri dello stato civile sono pubblici. Gli ufficiali dello stato civile devono rilasciare gli estratti e i certificati che vengono loro domandati con le indicazioni dalla legge prescritte. Essi devono altresì compiere negli atti affidati alla loro custodia le indagini domandate dai privati.
A mio avviso (ma conto quanto il due di coppe quanto regna denari...) il fatto che non possano essere consultati direttamente dal pubblico deriva da due fondamentali fatti
1) La necessaria conservazione e salvaguardia degli stessi
2) La tutela della privacy (che però decade dopo 70 anni e la madre che non vuole essere nominata non c'entra niente perché, se non vuole essere nominata, dai registri di S. C. NON risulta; tutt'al più potrebbe risultare dal certificato di assistenza al parto, che però non fa parte dei documenti dello S.C.)
Io credo che se ne accorge il Ministero degli Interni non succede niente, a meno che non cambi ancora la legge.
My 2 cents

Luca

[Luca.p]

...solitamente ho altri profili informativi

Beh, adesso ci hai messo in curiosità

L.

[suanj]

Per quanto riguarda le copie in linea dei registri di stato civile
Scrive Suany
"che dire allora che su ancestry.com ci sono atti on line dello stato civile di alcuni comuni italiani a disposizione di chiunque abbia la sottoscrizione al sito stesso???
Basta stampare un atto ed è fatta la copia integrale...
anche dal sito di familysearch.org si possono richiedere...
negli Archivi di Stato..."
Fa che se ne accorga il Ministero degli Interni e vedi che Kasino succede....

E cosa deve succedere?
Non facciamo confusione....
Non può succedere proprio niente perchè hanno le autorizzazioni necessarie, sono immagini digitalizzate di atti dello stato civile vecchi oltre 70 anni, e microfilmati dagli archivi di stato con permessi di autorizzazione...

[wishyou]

Rispondo con un parere del Ministero degli interni (già postato a suo tempo).
Titolo : Quesito richiesto dall'ufficiale dello stato civile Michele Voi del Comune di Partanna
Argomento : CONSULTAZIONE ATTI
Data : 21/05/2008
Domanda : Mi è stato richiesto se possibile fotografare o comunque filmare atti dello stato civile, in considerazione del fatto che siti internet, dietro compenso, sono in grado di recapitare copie microfilmate degli atti di stato civile riferite agli anni 1820-1910.Mi è stato richiesto se possibile fotografare o comunque filmare atti dello stato civile, in considerazione del fatto che siti internet, dietro compenso, sono in grado di recapitare copie microfilmate degli atti di stato civile riferite agli anni 1820-1910.
Risposta : In risposta alla sua richiesta di parere si rappresenta che la normativa attualmente in vigore non consente la consultazione diretta dei registri e degli atti dello stato civile. Il fatto che i registri dello stato civile siano pubblici ( art.450 del c.c.) non significa che ne sia derivato ai privati un diritto di fotografare o filmare gli atti di stato civile. Gli ufficiali dello stato civile devono compiere sugli atti in loro custodia le indagini demandate dai privati. E i privati, ai sensi degli artt.106 e 107 del dpr 396/2000, possono richiedere certificati ed estratti per riassunto o per copia integrale, oltre che la esecuzione di annotazioni previste per legge. Per quanto riguarda gli atti formati da oltre 70 anni, l’art. 177 del d.lgs. n.196 del 2000, il c.d. Codice sulla Privacy, consente il rilascio di copie integrali anche a terzi su motivata istanza comprovante l’interesse personale e concreto del richiedente ai fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi settanta anni dalla formazione dell’atto. Appare evidente che il terzo nei confronti di tali atti è titolare di un diritto soggettivo, ma sempre con riferimento al rilascio degli atti e non alla consultazione, che potrà essere eventualmente autorizzata relativamente ai dati che hanno superato detto periodo temporale."

Per quanto riguarda il kasino, suanj, il ministero degli interni può arrivare a bloccare i siti internet che commercializzano i registri. Sono sì, probabilmente, microfilmati/fotografati con l'assenso dell'Archivio di Stato ma in contrasto con un altra legge dello Stato, il Regolamento di Stato Civile.
Alla Cei si sono girati i pianeti per questo motivo ed hanno bloccato qualsiasi digitalizzazione di qualsiasi tipo degli archivi parrocchiali.
Che la legge sia obsoleta o da rivedere senza dubbio, ma così attualmente è.
Non sarebbe "perseguibile" la cosa se, invece della copia dell'atto, mettessero a disposizione i dati dell'atto (non una copia della pagina ma una trascrizione della pagona o dei dati essenziali). E mi risulta che un progetto simile sia in corso.

[fulvia2154]

Ciao...da poco sono stata presa dalla passione della ricerca dei miei antenati e la mia conoscenza è scarsa. Sto leggendo un libro di Lorenzo Caratti Di Valfrei, "Scopri le origini della tua famiglia" del 1991. E' una guida interessante per una principiante come me. A riguardo della richiesta ai Comuni dei documenti scrive: " ...dovete preparare, in duplice copia, su due carte bollate, una domanda, diretta al Procuratore della Repubblica, presso il Tribunale nella cui circoscrizione è situato il Comune, dove è conservati il documento di cui si vuole ottenere l'estratto per copia integrale." Dopo qualche giorno si dovrebbe avere l'autorizzazione da consegnare al funzionario dell'Ufficio dello Stato Civile del Comune.
Mi piacerebbe sapere se è questa la via per avere i certificati, oppure se non è più così. Grazie.

[wishyou]

Non è più così.
Se l'atto ha più di 70 anni, richiesta in carta semplice (o a voce) all'ufficiale di stato civile ed ottieni la copia, se ha meno di 70 anni o sei il soggetto o devi motivare la richiesta.
Leggiti i post di questa discussione e la cosa è spiegata un poò meglio

[fulvia2154]

grazie

[Cidue]

I registri di S C sono stati microfilmati o presso i Tribunali o negli A di S e non di certo negli uffici comunali !
Le competenze:
negli uffici di S C è dal 2001 il Mininterno;
nei Tribunali quello di Giustizia;
e presso gli A di S quello dei Beni Culturali.
Da sempre tutti gli organi dello Stato devono versare dopo 40 anni i documenti agli A di S competenti. Ribadito ulteriormente dal Codice dei Beni Culturali … D L 22 gennaio 2004 n° 42, articoli 41 e 122 (per la consultabilità).
Se i registri conservati presso i Tribunali non vengono versati agli A di S è perché non dispongono di spazio adeguato oppure i Tribunali applicano la Circolare 16 marzo 2001, n.1827.
Wishyou il parere degli Interni è esclusivamente riferito ai registri conservati negli uffici comunali.
Le copie originali conservate negli archivi o Tribunali non sono sottoposte alle norme di Stato Civile.
Cidue