Immigrés italiens en France dans les années 30 : sont-ils rentrés en Italie pour faire la guerre ?

[Carina.Francia]

Bonjour à toutes et à tous,

Je cherche à retracer l'histoire de ma famille : famille ZANNIER.

J'ai découvert que mes ancêtres, nés fin du 19e siècle, ( ZANNIER Enrico Fernandino et COLLEDANI Maria) originaires de Clauzetto sont morts en France.
Jusqu'alors, je pensais que seuls leurs garçons étaient venus en France...

D'après mes recherches, ZANNIER Enrico père est parti en France dès 1924 avec son fils ainé, Gio Batta né en 1909. Ensuite, son deuxième fils Enrico les a suivi en France. Ils étaient maçons.

En 1929, l'épouse, Maria Colledani et ses deux derniers fils, Gio Luigi et Pietro, sont allés retrouver la famille en France.
Le couple Enrico/Maria est mort jeune : en 1933 et 1935.

Je sais que deux frères, Gio Batta et Gio Luigi, se sont installés en Moselle et y sont morts. De quand date cette installation définitive , aucune idée.
Les deux autres frères, Enrico et le jeune Pietro ( 13 ans à la mort de sa maman) ont disparus des registres français dans les années 30.

J'aimerais savoir si, à l'approche de la Seconde Guerre Mondiale, les 4 frères ont dû quitter la France pour aller combattre en Italie ? Le sujet a toujours été tabou avec le grand-père ( qui est Gio Batta, le fils ainé ! ) et il n'a jamais voulu dire un seul mot sur cette période.

Nous ne savions même pas quand il était venu en France avec son père ! J'ai découvert récemment qu'il était venu à 16 ans en France.
Il a eu un enfant en Italie en 1946 et s'y est marié. Ensuite, la famille nouvelle s'est installée définitivement en France. L'histoire officielle de la famille débute alors à cette date : 1948 quand la nouvelle famille s'installe en France, en Moselle. Avant, black-out total.

Existe-t-il des archives militaires où je pourrai retrouver la trace éventuelle des frères ZANNIER ? Savoir enfin s'ils ont fait la guerre et si oui, de quel "côté" ?! Ou s'ils sont simplement restés en France ... Les immigrés italiens pouvaient-ils rester en France durant la guerre alors qu'ils avaient l'âge de combattre ( 30 ans ) ?

Merci de m'aiguiller, de m'orienter dans mes recherches.
Tout conseil sera le bienvenu. Si je délire, si je cherche quelque chose d'impossible, merci de me le dire aussi !

A vous lire.

[MamyClo]

Bonjour Carina,

mon père (°1902) avait un contrat. Des rabatteurs venaient chercher de la main-d'oeuvre
1920 - 1922 Forgeron dans les mines de l'Est (Fonderies de Gorcy Meurthe et Moselle -54)=dossier reconstitué pour l'obtention de la retraite)
14/02/1922- 19/04/1923 service militaire à Cividale del Friuli (dossier de naturalisation)
en 1928 il a épousé une française, ils vivaient à Clermont Ferrand 63
Il venait de déposer une demande de naturalisation quand l'Italie a déclaré la guerre
il a cherché à s'engager dans l'armée française. Ce n'était possible que dans la légion étrangère.Armistice...
Quand l'Italie a rompu le pacte avec l'Allemagne,
les étrangers en France étaient astreint au travail obligatoire. Il était au camp d'aviation de Aulnat. Dans le même temps il servait boite aux lettres pour le maquis

Que dans la famille il y ait eu des divergences d'opinions, des ruptures, (douloureux d'en parler)
un frère de mon père, un beau-frère étaient dans les chemises noires,
mon père a eu droit à l'huile de ricin, humiliations et tout cela bien avant 39,
c'est ce qui l'a incité a signer ce contrat de travail
au départ, je n'allais pas plus loin que mes grands parents et regarde ma signature, tout cela grâce aux conseils de Moscjon.

As tu ouvert les liens qu'il t'a donné ?
J'ai eu la chance lors de ma 1ère visite sur tutto de tomber sur ceci viewtopic.php?f=6&t=1080

Bon après midi
Claude

[cannella55]

Ho solo un parente di mio marito, che all'atto della dichiarazione di guerra era in Belgio e che dovette lasciare il lavoro, la casa e tutti i suoi averi per essere "rimpatriato" in Italia per combattere.
Non so se fosse la regola, ma per lui fu così.
Ho trovato delle lettere in cui dopo il 1945 chiedeva di rientrare in possesso dei suoi beni, frettolosamente lasciati in Belgio, ma se abbia ottenuto qualche cosa non lo sappiamo.
Il nonno di mio marito era negli Usa da circa 15 anni quando scoppiò la guerra; non si hanno informazioni a riguardo di un suo rientro, anche se in alcune lettere parlava della possibilità di essere reclutato negli Usa, essendo naturalizzato americano.

[Carina.Francia]

Merci à MamyClo et à Cannella55 !

J'ai consulté certains des liens mais je n'y ai pas encore trouvé mon bonheur !
Le problème c'est que je ne maitrise pas l'italien et cela complique les recherches et les demandes, tout comme la compréhension minutieuse.

Je sais que la guerre a été dure et cruelle pour ceux qui étaient là avant. J'ai eu la chance d'entendre des récits horribles : frères ennemis, fusillés, femmes tondues ...
Je comprends que cette période ait pu être un tabou/traumatisme.

Je sais que le retour de Gio Batta au Frioul a été réel puisqu'un enfant y est né en 1946, quelques mois après la fin de la guerre, suivi par un mariage en 1948. D'ailleurs, cette naissance hors mariage avait été "cachée" à tout le monde. Nous l'avons découvert après un décès, en cherchant des papiers ! Peut-être trouverons-nous d'autres papiers...

Je ne juge en rien. J'espère pouvoir trouver quelques réponses dans les mois qui viennent. Les anciens vieillissent et ne seront pas éternels. Voilà pourquoi, j'aime ces recherches : je veux garder leur mémoire et transmettre à mes enfants le passé de leur famille.

Pour en revenir aux archives : existe-t-il un moyen de contacter les archives militaires italiennes ( si elles existent ?)

[Carina.Francia]

Encore une question !

J'ai trouvé l'adresse internet des "Archivio di Stato di Udine".

Puis-je leur écrire pour y trouver les registres de matricules de mon ancêtre ? Ce sont les "foglio matricolare" ?

Puis-je leur écrire en français ?

Merci

[cannella55]

Ci sono degli iscritti, che potranno darti informazioni su come fare per l'Archivio di Udine.
Io sono di altra zona e non so se ci siano altri modi per avere risposte.
Penso che scrivere in francese non possa essere un grosso problema, anche se sotto sarebbe meglio mettere la traduzione di un traduttore.
I dati chiari e più precisi possibile sono l'unica cosa utile.
Facendo ricerca si scoprono molte cose, che non si sapevano sulla famiglia e le nascite fuori dal matrimonio non sono certo le più curiose!!
Anche io faccio ricerche per lasciare ai miei figli quante più notizie possibili sui loro antenati.Non hanno avuto la fortuna di conoscere bene nemmeno i nonni, quindi penso che un "riassunto" su nomi, date, professioni, spostamenti, possa essere quantomeno divertente.

[MamyClo]

Bonjour,
j'ai la tête à l'envers, ce matin j'avais tout un laïus, il aurait du être entre les messages de Canella & toi

qu'as-tu comme dates? en dehors de celles du XX° siècle?
Quels sont tes recherches en France?

https://archiviodistatoudine.beniculturali.it/
Archivio di Stato di Udine
via Urbanis, 1
33100 Udine
Servizi a distanza: il personale dell’Istituto è raggiungibile via mail (as-ud@beniculturali.it) o telefonicamente (0432-477747) per consulenze e informazioni. Nella sezione chi siamo si trovano gli indirizzi mail dei responsabili dei servizi.
le personnel de l'Institut est joignable par mail (as-ud@beniculturali.it) ou par téléphone pour consultations ou informations
dans la session "chi siamo "on trouve les adresse mail des responsables des services

www.friulinprin.beniculturali.it
à D "Accedi alla Banca Dati" Cognome ZANNIER luogo Clauzetto
Est-ce le tien?
ZANNIER ENRICO (IT/ASUD/LEVA/1878/E.264/SPL/P-358)
Nato il 14/07/1878 a CLAUZETTO da DANIELE e FABRICI CATERINA

Lo STATO STORICO di FAMIGLIA se fait à la demande, ils ne sont pas préétablis. Et il faut décider d'une date [(Cela dépend de l'employé de l’État Civil (à ne pas confondre avec l'anagrafe -état civil)]
Dans les petites communes c'est le même employé c'est pour cela que le SSF coûte si cher
15,00€ environ /acte
4,60€ par personne inscrite sur le document (tarifs qui datent un peu)
s'il est en plus à l'accueil comme j'ai vu lors d'un voyage. C'est pour cela que les communes qui ne sont pas numérisées, demandent une certaine somme, variable, pour tout acte °X+. Ce sont des heures supplémentaires que l'on paye

As-tu regardé "geneanet.org? Familysearch?

Donnes moi tous les renseignements que tu possèdes

A plus tard. Claude

[cannella55]

Il foglio matricolare contiene informazioni sul servizio militare prestato

[Carina.Francia]

Hello !

Non, malheureusement ce n'est pas la bonne personne. J'ai déjà fait des recherches sur ce site et j'avais trouvé cela :

IT/ASUD/LEVA/1874/E.001/SPL/P-169

Je ne sais pas à quoi cela correspond ! Ce sont les données trouvé sous le nom de Enrico Fernandino ZANNIER né en 1874.
A-t-il fait la guerre en 1914-18 ? Aucune idée.


Il est le père de "mon Gio Batta" né en 1909.
J'ai écrit ce matin aux archives de Udine ( message en Italien...), on verra si une réponse arrive !

Je serais très intéressée par une SSF de la famille ZANNIER de Clauzetto. Je cale sur tout un pan de la famille. Jusqu'à quelle date peut-on remonter et demander ce genre de document ?
Mes plus anciens ancêtres connus sont Leonardo ZANNIER ( peut-être °1806 *31 mars 1889 ) et son épouse Maria ZANNIER ( * le 25 septembre 1884 ).
Les parents de Maria étaient Pietro ZANNIER X Maria TRAMONTIN.
Les parents de Leonardo me sont inconnus.

J'ai fait qlq recherches sur https://www.antenati.san.beniculturali.it mais sans succès.


Bref, de toute façon j'attends maintenant de connaitre un peu plus la vie du grand -père Gio Batta et s'il a combattu ou pas...

[mmogno]

.....J'ai déjà fait des recherches sur ce site et j'avais trouvé cela :

IT/ASUD/LEVA/1874/E.001/SPL/P-169

Je ne sais pas à quoi cela correspond ! Ce sont les données trouvé sous le nom de Enrico Fernandino ZANNIER né en 1874.
A-t-il fait la guerre en 1914-18 ? Aucune idée.

ZANNIER ENRICO
Nato il 26/01/1874 a KONINGSHAIN da GIOVANNI MARIA e DRULACH CECILIA

Atto di leva IT/ASUD/LEVA/1874/E.001/SPL/P-169
Istituto ARCHIVIO DI STATO - UDINE (IT)
Fondo FONDO DI LEVA
Serie 1894
Fonte Liste di estrazione 230
Numero Atto 169 (SPILIMBERGO)

Puoi chiedere all'Archivio di Stato di Udine (as-ud@beniculturali.it) il Ruolo matricolare di Enrico Zannier.
https://www.archiviodistatoudine.benicu ... a-distanza


Il est le père de "mon Gio Batta" né en 1909.
J'ai écrit ce matin aux archives de Udine ( message en Italien...), on verra si une réponse arrive !

Je serais très intéressée par une SSF de la famille ZANNIER de Clauzetto. Je cale sur tout un pan de la famille. Jusqu'à quelle date peut-on remonter et demander ce genre de document ?
Mes plus anciens ancêtres connus sont Leonardo ZANNIER ( peut-être °1806 *31 mars 1889 ) et son épouse Maria ZANNIER ( * le 25 septembre 1884 ).
Les parents de Maria étaient Pietro ZANNIER X Maria TRAMONTIN.
Les parents de Leonardo me sont inconnus.

J'ai fait qlq recherches sur https://www.antenati.san.beniculturali.it mais sans succès.


Bref, de toute façon j'attends maintenant de connaitre un peu plus la vie du grand -père Gio Batta et s'il a combattu ou pas...

[Carina.Francia]

Merci beaucoup !

J'ai écrit aux archives. J'espère une réponse !

[DavidR]

Les immigrés italiens pouvaient-ils rester en France durant la guerre alors qu'ils avaient l'âge de combattre ( 30 ans ) ?

Bonjour,

Je me souviens avoir lu, dans un livre consacré à Lino Ventura, (écrit par sa femme), que s'il s'était fait attraper, il aurait été envoyé combattre dans l'armée italienne.
Puis, dans un autre livre, j'ai lu que le 9 septembre 1943, après la capitulation italienne, il y a eu une rafle des italiens pour le STO.
Par ailleurs, beaucoup d'italiens ont rejoint la Résistance.

...Et tout ça ne vous avance pas beaucoup...

[Carina.Francia]

Bonjour à tous ,

Voilà la réponse obtenue par mail. J'ai fait une traduction google mais le sens m'est toujours assez confus.

Que signifie ce document ? Les garçons ont-ils fait leur service et la guerre en Italie ?

"in riferimento alla Sua nota del 4.02.2022 confermiamo che l’Archivio conserva il
ruolo matricolare di
- Zannier Giovanni Battista di Enrico nato a Clauzetto il 2.08.1909 (Archivio di Stato di
Udine, Distretto militare di Udine, Ruoli matricolari, reg. 588 matr. 16427). Segnalo che le
registrazioni arrivano all’anno 1938;
- Zannier Enrico di Enrico nato a Clauzetto il 7.10.1911 (Archivio di Stato di Udine,
Distretto militare di Udine, Ruoli matricolari, reg. 623 matr. 20090). Le registrazioni
arrivano all’anno 1942: una nota specifica che Enrico non rispose alla chiamata del 1942 in
quanto all’estero (Germania)."

Il est précisé ensuite :

"L’Archivio può inviarle per corrispondenza una riproduzione digitale dei documenti su citati al
costo di 3 € cadauno (quantità 2 prezzo 3 euro= tot. 6 euro) "


Payer ne me pose pas de problème ! Mais qu'aurais-je comme documents ?


Cordialement

[mmogno]

Quello che l'Archivio di Udine dice che ti può inviare è una scansione del Ruolo matricolare di Giovanni Battista e Enrico Zannier, con un costo complessivo di 6 euro. In questi documenti è descritto brevemente la carriera militare.

[Carina.Francia]

Je ne comprends pas le fonctionnement du site https://pagonline.cultura.gov.it

J'ai créé un compte mais ensuite, flou total : comment faire pour donner les indications nécessaires pour avoir mes deux archives ? Je ne vois qu'un paiement possible sans donner les 2 références de mes archives militaires...

Merci de m'aider car je ne comprend rien.